由於日本地震引發輻射外洩之故,反核的言論又高漲起來了,而每次這類議題總要跟民主or言論自由掛鉤,讓人吐血不已。

不想再看明明該理性討論卻僅流於情緒性反對,下午我整理了一些資料。
(數據來自EIAhttp://www.eia.doe.gov/countries/,採用2008年的)

核能.jpg 
這張圖上的列的全世界所有核能國家的發電比例。是的,全世界只有31個國家有核能發電。


而世界上前21名高用電國家只有5個沒有核能發電,分別是:義大利、澳洲、伊朗、沙烏地阿拉伯、土耳其。
這幾個國家當中比較讓人驚訝的是義大利這個G8國竟然沒有核能發電!
義大利和土耳其火力發電高達80%以上,澳洲92%,依朗接近百分之百,而沙烏地阿拉伯則100%火力發電了。火力發電有很大一部分來自石油,而這幾個國家的石油從哪來?自產。

不過火力發電會引發另一個問題,除了空污,另一個近年很嚴重的問題就是碳排。碳排量正逐年升高,並且引發嚴重的溫室效應,而溫室效應的嚴重性不會因為今年冬天特別冷就可以被忽視

 G8.jpg
上面是我國和用電前幾名國家的發電來源分配表。
世界用電量榜首是美國,後面跟著人口多的中、印,還有其他G8國。

法國這個國家的電力來源算是相當乾淨的,他只有10%不到的火力發電,卻有77%的核能發電。
法.jpg  

如果不用火力,也不想要有那麼高的核,偏偏用電量很高,上面有一個國家可以作為參考:加拿大。加拿大的水力發電比60%。條件是,必須要有豐沛的水資源。
高用電、不開火,完全不用核的國家,只有挪威(用電排名25),其它硬要說嘴還有巴拉圭(用電排名45)、冰島(用電排名75)。他們的共通點是都有水,後者還有地熱。


G8國還有個比較特別的是德國,他們的能源政策是限制核能發電發展(台灣反核人士最喜歡扛德國來說嘴),從上面的圖可以看到,他們為了解決電力問題,發展了其它方式。
下面這個是德國的發電比例:
德.jpg
德國的可再生能源發電高達15%,不過他們沒怎麼去解決火力發電的問題。

目前只有一個國家想要完整解決發電中的碳排問題,瑞典。
瑞典.jpg 
瑞典提出的能源政策是2020年前將再生能源的發電比例提高到50%,事實上他們現在已經超過了,並且人家有豐沛的水資源,但他們沒放棄核。

接著來說說浪費成性的美國和台灣。
美.jpg
其實我們的發電比例還蠻像的。
台.jpg 
美國什麼都有,看他們願不願意改變而已,而台灣呢?台灣有什麼?

目前我們的火力發電高達79%,這其中不管是燒煤還是燒油,全都是買來的,只有天然氣有部份自產,這個自產的部份只有1%。
再者如果我們泯滅良心,讓所有的空污隨季風飄走、讓溫室效應使得沿海地區住不下去,我們有辦法控制進口石油、煤、天然氣的價格嗎?

接著我們發展再生能源。
從上面的例子看來,水力發電最大宗。台灣是一個缺水國家,颱風常來也無法改變這個事實。
地熱呢?抱歉,台灣的地熱含酸性物質,會腐蝕機具。
生質能是再生資源,也可解決核能,無法解決碳排,也可能排擠到糧食。
還能發展的是有待研發的太陽能和海溫發電。
能夠真正發展開來的只有風力。
全世界風產能最高的國家原先是德國,現在是美國,如果台灣的風力發電能夠達到美國的產值,將一口氣提升成25%。先不論會拿來替代火力or核能發電,得先將產值提升為現在的100倍才行。

所以呢?
嘴巴反核很簡單,但是請提出有效的替代方案。

要不然我實在看不出來這種反對方式跟小學生開班會有什麼差別?

創作者介紹

巴拉巴拉備忘錄

hoshimi 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(192) 人氣()


留言列表 (192)

發表留言
  • kiketamaki
  • 就是提不出來才會打嘴砲啊
  • 所以我建議馬皇量產『鋼鐵人』!有那一顆我們就不用火力發電廠也不用核能發電廠了!(但那一顆還是核力XD)

    hoshimi 於 2011/03/15 01:01 回覆

  • 原始人
  • 只要降低一下物質生活,和無窮的慾望就可以不用核電
    畢盡物質對死人是没有意義的不是嗎?
  • 您好,謝謝您的留言。
    不行的原因是因為,台灣的用電結構只有30%是家庭用電。
    省電比我們想像的更困難。

    hoshimi 於 2011/03/15 18:03 回覆

  • Niise
  • 所以你的理論就是以核能汙染換取空氣污染囉?

    溫室效應到底有多可怕我不知道, 但是我知道台灣的老舊三座核能電廠會在20年達到無法使用的地步, 後續讓核電廠停止的成本到底是多少預算編列沒?
    沒有的話不要跟我說要蓋第四座 第五座...謝謝
  • 您好,謝謝您的留言。
    我是想啊,
    如果您不知道溫室效應有嚴重,您應該去查查,而不是一個勁地反核暢火。
    另外,不是用核污換空污,當您需要用電時,這叫取捨。


    hoshimi 於 2011/03/15 18:02 回覆

  • kiketamaki
  • 台灣的用電結構70%是工業用電 30%是家庭用電 要節省用電已經不只有家庭用電而已. 而是那70%的工業用電要節約 這個問題基本上是產業結構要改變才能節約了.
  • 是啊。到這裡已經不是核不核的問題了。

    這裡有一篇奇美得到節能獎的報導,
    http://nstpe.ntu.edu.tw/industry_detail.php?id=82
    我是沒去細究他的節能方式是否只是帳面上的數字。但從這些數據可以得知,至少企業、家庭各方面的節電省能都要同時下手,才能再去討論電產結構的問題。

    hoshimi 於 2011/03/15 18:56 回覆

  • min
  • 我同事他家附近就是火力發電廠(主要供應加工區)。
    每天都暴露在重度汙染下,水靜置一下就有油+灰。
    更不用說人每天吸到的東西了。
    於是,就環保就現實(憑甚麼就要一小撮的人來承擔)來說,他是支持核電的~~
  • 就是吧...感謝苦主的承擔,讓大家有電用。(雖然很像風涼話,但我是真的認真感謝。不想承擔後果就想有電力實在太天真了。)

    hoshimi 於 2011/03/17 15:08 回覆

  • 訪客
  • 這文章可以推薦到我個人Facebook的版面上嗎?
  • 請。如果我犯了錯,也請您回報給我知道。謝謝您:)

    hoshimi 於 2011/03/19 17:30 回覆

  • 訪客
  • 借轉噗浪,感謝。
  • 請。如果我犯了錯,也請您回報給我知道。謝謝您:)

    hoshimi 於 2011/03/26 13:13 回覆

  • John Huang
  • 提供兩個台電的官方圖表

    99年電力結構 事故 違規
    http://ppt.cc/WKN3

    反核最愛提的20%備用容量率
    http://ppt.cc/58Fr
    請務必比照100-104年之備用容量率
    與核電廠加入/提升之關係
  • 謝謝您的補充。以後我會慢慢消化完這些資料。

    hoshimi 於 2011/04/28 17:46 回覆

  • YoGa
  • 補充一下:台灣地熱含酸(你指的應該是大屯火山)的問題應該是可以解決的!世界上許多地方的地熱也都是利用火山餘熱,如世界第二大地熱發電國菲律賓!是看要不要做!也有不含酸的地熱如宜蘭的清水地熱,當初是因為機組選用不當還有結垢問題發電了13年後停擺,或許這塊也可以再納進來!真要說,台灣的地熱應該大有可為,只是很少人關切,焦點都集中在太陽能和風力,非常可惜
  • 您好,謝謝您的補充。就我所知"目前"無法有效應用地熱。
    若您有相關的新資訊,請不吝告知"解決腐蝕問題"的相關研究報告,以及"清水地熱廠效能提升"之類的報告。謝謝您。

    hoshimi 於 2011/04/28 17:43 回覆

  • 李秉鴻
  • 借轉facebook 你寫的確實是大家都忽略的東西---火力發電帶來的後遺症,難道我們不應該從壓低火力發電比例轉換成再生能源嘛?!
  • 台電是這樣想的,對台電來說,壓低火力發電還意味著壓低成本。
    還有"甲烷水合物",這大概是新能源的希望吧,至少乾淨到只剩下碳排。

    hoshimi 於 2011/05/01 22:15 回覆

  • 訪客
  • 火力發電會有碳排放,但核電汙染和風險你卻完全視而不見。況且台灣處於多地震多風災的地方,有什麼本錢去學歐陸發展核電。
  • 又來了,我沒有無視,"我輩"是聽著核電廠有多可怕長大的,對我輩而言,核電廠的風險叫"已知" 。
    並且我說了:『不是用核污換空污,當您需要用電時,這叫取捨。』

    hoshimi 於 2011/05/01 22:04 回覆

  • 李秉鴻
  • 給11F的訪客,如果今天9級強震是震倒了台中火力發電廠的四根大煙囪,壓死了一堆平民百姓,壓垮了他們的住宅.然後接著焚化之後的廢料跟殘留物沖進了民眾居住的地方,我想請問:會不會我們今天要上街抗議的不是核能發電?而是火力發電?! 我不否認核能發電有污染跟風險,但是我想要說的是,我們能不能找尋出一條路,既不要有可能風險的直接謀殺(意指核能),或是天天在上演的慢性謀殺(意指火力發電)
  • 核能與火力之間就是替代的再生能源,只能說很遺憾,現階段問題重重,還需要在研發上多多努力。

    hoshimi 於 2011/05/01 22:08 回覆

  • Yi-chun Chen
  • 在下對於版主所表示的"反核的同時,也要拿出有效的替代方案"這句話深表同感。畢竟情緒化的發言可以很情緒化很高昂,但是這背後還需要研究時間,才可以真正走出台灣未來的乾淨能源之路,也才是台灣人民與社會所期望的狀態。

    日本311之後,世界人類反對核能是完全可預期的,但是我們也要比較各個國家政府對人民的反應,有些國家立即宣各準備逐步關閉核電廠,投入經費研發乾淨能源,台灣政府卻沒有經過深層的考量就丟出一句"沒有核電絕對會不夠用"。我們知道,相同的薪水發給兩個人,有人有閒錢可投資儲蓄,但是有人還是必須靠刷卡而過;不同的消費體制會造成截然不同的結果,夠不夠用這句話其實有很多轉圜的餘地。我想政府高層正確的態度,應該由台灣五大重工業用電比例考量,研究輔助其能源轉型之可行性,與投入乾淨能源研發,或爭取導入他國的研究成果,而非也是丟一句不經考量的話出來,沒有安撫人民激昂的情緒。

    在下有參加420的反核遊行,明白核能不能要,同時火力發電也不能要,目前世界的整體升溫面臨最後的兩度,就會到達平衡崩潰點,因此才促成京都議定書能簽訂成功。條約內容的碳金融概念雖然可議,但是很現實的是,很多事情要有利益才有力量,這個條約至少成功促成許多國家都投入大量資金研發乾淨能源,這是人類早該做卻又遲遲沒有做的,現在能源與環境的雙重壓力突然同時迫在眉睫,其實是可以預見的。

    政府與人民都要冷靜積極的對待能源的串連性問題,因為核能與火力發電背後代表的都是毀滅。在下與各位相同一樣土地,但是此時更需要"冷積極"的方式,政府積極找出可行替代方案,人民積極取得相關知識,冷靜的解析其可行性,唯有如此,對話才可以深入,而非停留在表層上,讓真正該探討的議題或方向無法擴散及獲得群眾迴響,力量無法凝結在正確的點上,是台灣一直以來最可惜的情況。

    內心澎派,如冒犯版主與看官,請多多見諒<O>
  • 不,您說的很好,謝謝您的留言,我們的確需要更深思,才能有解決的辦法,而不是停留在反對的表層。:)
    只是"目前世界的整體升溫面臨最後的兩度,就會到達平衡崩潰點"我有點異議。

    hoshimi 於 2011/05/20 00:59 回覆

  • Josh Lee
  • 寫得很好, 可以借用嗎?

    我跟版大一樣, 也是希望能有個實際實施的方案, 而不是因為哪裡發生了事故, 就要反對. 政府也是一樣, 有理想抱負很好, 但真的要有個方案說到底要怎麼做. 空頭支票人人會開, 能兌現的有多少人? 覺得這是台灣政客們應該正視的一點!
  • 您好,
    我不知道您要用何種方式借用,
    如果是數據,考慮嚴謹性,您可能需要自行校對;
    如果是文字,則請您勿改動我的意見。
    謝謝您:)

    hoshimi 於 2011/07/12 16:54 回覆

  • 小A
  • 親愛的版大:可以告訴我台灣生質能發電的數據哪來的嗎? 最近剛開始要做研究 卻遍尋不著這些數據~~請告訴我吧~~>"< 網址也可以~~謝謝你
  • 最上面的那一排網址。

    hoshimi 於 2011/08/16 20:46 回覆

  • 訪客
  • 版主的圖表資料可以借我報告時分享嗎
    另外我使用上述的網址有點找不到想要的資料
    請問要如何運用網址找到全國使用核電國家數量 以及其他國家能源的使用比
    (我有看到大陸的能源使用比可以台灣卻沒有那項圓餅圖資料)
    麻煩你了 謝謝!
  • 1. 這是2008的資料,若要用在報告上可能太舊了。
    2. 核電資料wiki有。
    3. 圓餅圖是我自己畫的。

    hoshimi 於 2011/11/23 06:23 回覆

  • 訪客
  • 11樓的...日本福島核電不是震壞的...是海嘯造成的
  • DK
  • 永遠別妄想再生能源可以取代核能

    以為太陽能、水力、風力發電、甚至自願限電,就可以不使用核能的人,
    從沒想過一個很簡單的邏輯問題。
    除了地熱與潮汐與核能,地球上所有的能源其實幾乎都是「太陽能」
    水力─水由上往下的位差,推動發電機。水怎麼上去的?太陽照射
    風力─溫差造成空氣流動。怎麼會有溫差?太陽照射
    生質能─植物怎麼生長?光合作用



    換個角度來看…煤、石油、天然氣,便是儲存了「數億年」的太陽能
    人類能在「三百年內」把這些東西燒得差不多了
    怎麼會有人奢望其它的「太陽能」可以補足這塊缺口?

    註:核能是大霹靂和超新星爆炸後的能量遺跡
  • 住在仙台的阿草
  • 板主您好
    謝謝您整理的資料~~~ 但您的推論是沒有核能發電的話
    我們便沒有足夠的電可以用或必須增加其它發電方式所造成的污染
    可以請您有空看看這篇文嗎?

    http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1326479
  • 請不要隨便結論我的推論。

    您給的網址我看了,提到的東西是也不是啥當頭喝棒的新梗。

    簡單來說:用電量會隨著工業化程度與人口而增加,所以那個網址沒寫出來的基本假設『未來的用電量/用電比例與現在相同』『未來的能源價格與現在相同』並不正確。

    那個網址我只同意『增加電費以加強使用效率/節約能源』。

    最後,既然用電量勢必要提升(除非你能精算出如何節電),又缺乏替代能源,核能勢必得使用。就是這樣。

    ps. 如果您覺得我的回文充滿敵意我很抱歉,可能是因為您加註了"仙台"讓我無意間備戰了起來。:p

    hoshimi 於 2012/03/17 19:06 回覆

  • 阿草
  • 謝謝您花時間撥冗回覆給我~~~

    最後還想請教一個問題, 您的結論裡並沒有把核能發展若發生閃失,會導致台灣近乎滅國這個危機或風險考慮在內 , 有充分又安心的理由嗎??

    http://blog.udn.com/chenglee/5130328
  • 沒有。

    如果一定要找個充份又安心的理由的話就是:我不在乎人類滅亡。希望這個答案您滿意。

    核能會有閃失嗎?會。
    若發生會怎樣?會很慘。
    那還是要用核電嗎?我願意使用。
    火力發電會有閃失嗎?也會。
    若發生會怎樣?也會很慘。
    那還是要用火力發電嗎?我寧願用核電。

    這就是我的立場。

    ==

    這兩個連結是在假設我無知的情況下提供給我的嗎?讓我很不開心。
    不過訪客留言好像也無須管人家開不開心就是了。

    hoshimi 於 2012/03/18 19:23 回覆

  • 小熊
  • 摁對不起其實我對核能了解不多
    但我有一點還蠻擔心的
    不管核電廠發生像日本那樣的災害的機率再怎麼小他還是不等於零
    那到時候疏散範圍30公里幾乎涵蓋了整個台北市
    到時候台北的居民要何去何從呢?

    喔還有既然核電其實造價也不便宜(如果再加上核災清理的預算可說是一比大開銷)那為什麼不拿那筆錢來培育人才或是開發更多的綠色能源呢?
  • 前面我沒辦法回答您。
    只能說幸好發生的機率並不高。

    後面這個是一定要做的,並且已經在做了,但是不管怎麼做,綠色能源都無法取代火力或核能發電,至少現階段不可能。

    hoshimi 於 2012/03/18 19:16 回覆

  • 阿草
  • 非常抱歉造成您的不快!!

  • 小雨
  • 您好,我想火力或核能都不是我們的完美選擇,但我也在思考也許反核不一定要先有替代方案。正因為社會對現有的能源來源不滿、不斷地施加壓力,我們的能源產業才能慢慢向乾淨能源轉型。也許要花的時間不只十年、二十年、甚至更久,但那也是因為在那麼長的時間裡人們都不姑息現有的不完美的能源系統,才有機會迎來的進步。過程痛苦,卻也不能逃避。
  • 傑
  • 以前看過一篇文章
    內容是一個外國當初反核能的人寫的,而這個人是當時反核的重要人員,在反核運動中有一個很高的頭銜但是我忘了,反正很高就對了,如今他說非常後悔自己當初反核,他會後悔的原因是因為,最後結果廢核能比不廢核能的污染還要更高
  • R
  • 非常認同您的看法,我也同樣認為核能是不可或缺的能源,火力發電比核能髒太多了,附近居民呼吸道疾病比例上升是不爭的事實。
    核能要爆就給他爆吧,反正那不常發生
  • 訪客
  • 核能會有閃失嗎?會。
    若發生會怎樣?會很慘。
    那還是要用核電嗎?我願意使用。
    火力發電會有閃失嗎?也會。
    若發生會怎樣?也會很慘。
    那還是要用火力發電嗎?我寧願用核電。


    這兩個有一樣慘嗎

    現在就是因為核電廠發生事故的機率被你們和台電說的很小,所以你們覺得火力的成本比較高


    不是核電不好,蓋在台灣,給台電監督,就是讓出包的機率放大幾十幾百倍而已


    正常使用下,螺絲斷掉的機率也不是應該要很小嗎?
    還是你覺得斷螺絲,裂內襯,都無所謂,反正就算這些人為可以管控的項目都一個一個出包,核電廠還是安全無虞



    你不在乎人類滅亡

    萬一今天核二出事,你就那麼確定你能買到飛出去的機票?


    我可是很在乎我會不會生出一個畸形的兒子


  • 請先證明核電事故與畸形兒的有正相關。

    請就台灣現有的核反應爐來談,別拿車諾比來危言聳聽。

    hoshimi 於 2012/06/28 00:10 回覆

  • 訪客
  • to26樓
    核能會有閃失嗎?會。
    若發生會怎樣?會很慘。
    瓦斯瓶會有閃失嗎?也會。
    若瓦斯瓶爆炸發生會怎樣?也會很慘。
    萬一今天你家瓦斯爐出事,你就那麼確定你能逃出你家?
    我可是很在乎我的兒子會不會被爆死,如果我說反瓦斯爐你會支持我嗎?
    瓦斯瓶你有在使用,卻覺得核能不應被使用,那是因為不了解,覺得不能不自己的控制之下就不安心!
  • 訪客
  • To 26樓:
    你的意思是說,給臺電監督不能讓人放心,那給誰監督你能放心啊?給日本人好嗎?啊……日本才剛爆過……
    你很在乎你會不會生出一個畸形兒子,但卻不在乎火電廠旁的人每天呼吸骯髒空氣,難道你覺得臺灣大到空氣汙染不會覆蓋全臺,所以別人家上至大人、下至嬰兒死不完?還是你出得起那個錢能讓他們全搬走?
    這就是取捨!
    你不信任臺電那真也沒辦法,反正再信任還是有可能出事。「可行的替代方案」是本篇文章的重點,在作者都把字放大的情況下,你還抓不出重點,那也真的是沒辦法。所以我只好直接問了,臺灣人只是把電價漲到合理範圍,都鬧到不行了,你倒是提個不需漲價、沒有副作用、皆大歡喜的方案出來。還是你覺得反正你只要反核,核電反正該死,其他一概不管?
  • 訪客
  • 重點是,別國的核電廠沒有螺絲斷掉側板裂開的問題...
  • 真的齁?!

    hoshimi 於 2012/06/28 00:09 回覆

  • 訪客
  • 別國有些問題台灣的核電廠也沒有見到
    這成理由嗎?
  • 訪客
  • 笑死人了,「要不要廢核」的重點根本不是螺絲斷掉、側板裂開的問題,發生這種事,臺電應該檢討的是例行檢查的間隔時間,還有設備控管的疏漏。
    你的邏輯根本就是「麵店掉了一隻蜘蛛進去,所以麵店應該整個關掉」的邏輯,這根本不可行,所以拿這種理由反核只會讓人當耳邊風,因為根本沒有解決問題。
    是說所有反核的人都只有嘴炮而無解決問題的能力,難怪就官方來看根本就覺得不可行而直接無視掉。
  • 真的。
    我很認真希望反核人士提出一些符合邏輯的看法,以提供主張核能為非不得以之選擇的人的反思空間。

    hoshimi 於 2012/06/28 11:43 回覆

  • 訪客
  • 既然核能這麼需要,臺灣電力需求又不斷上升,為什麼還沒有核五、核六計畫?蓋個電廠不是一兩年的事。
    畢竟,在這裡看到大家都說反核嘴砲、官方無視。那怎麼會毫無持續開發核能的作為呢?
  • 訪客
  • 大大的意思不就是為了擁核而擁核嗎?你不怕死無所謂,但這是公共議題,是關系到大多數人的生命財產安全,是不容許有任何閃失的,如此言論只是短視近利的說法而已
  • 訪客
  • 你好! 我想問一下 你說你的數據是來自EIA的。那麼那些國家的電力結構的百分比是哪裡來的? 在EIA我怎麼也找不到。
  • 我用EIA的原始資料計算的。

    hoshimi 於 2012/07/23 17:31 回覆

  • 訪客
  • EIA的那一項目呢? capacity?
  • 請問我算出來的東西跟你算的差異很大嗎?

    hoshimi 於 2012/07/26 12:43 回覆

  • 訪客
  • 不是啊! 我想自己做一下國家的發電比例。但我不知道是用哪一項數據。而且你的都是百分比。EIA裡面有很多數據, 所以想問你用哪一項。
  • 抱歉,我只能說你得自己試試看了,
    這是一年多前弄的,我的慣用電腦日前發生不測,要找到備分檔要花太多時間,我不想去找了。
    不過如果你做的跟我做的差異太大,希望能不吝指教。:)

    hoshimi 於 2012/07/26 21:29 回覆

  • 訪客
  • to32樓:
    你說蓋就蓋?
    錢哪來? 簽金手指嗎?
    要蓋在哪? 去哪生土地?
    一堆問題要評估和解決的,加上反核團體這些阿貓阿狗等等等.......
    而且光核4問題就吵不完了,你覺得核N+1會蓋成功嗎?
  • 訪客
  • to33樓:
    短視近利?
    可以阿,可行的替代方案生出來就好啦
    沒有?
    很遺憾,那我們就只能繼續短視近利,直到可行的替代方案生出來為止
    況且比起死,我還更怕沒電用,不然你和我怎麼上來這放屁
    要怕的東西太多了,死不會是第一個

    有誰在停電時還會去思考什麼擁核反核云云,而不是靠盃說他X的電怎麼還沒來?
    有誰在物價電價漲漲漲時還會去思考什麼擁核反核云云,而不是靠盃說他X的為什麼啥都漲就薪水不漲?

    我也很希望有比現今更好的更有效率的替代方案出現,至於何時出現,打破這個僵局,誰知道.....

    你要真的有能力也不會上來這陪我們放屁了對吧
  • 對,就是這樣XDXD

    hoshimi 於 2012/08/28 07:47 回覆

  • 訪客
  • 我單純認為這些人只是未了突顯個人的道德觀較他人突出 才會見機發生....
    否則在日本發生核災前...普遍重心不還是都在臭氧層破頓與溫室效應上?...
  • 是指:一般人見風轉舵的能力不夠強?:p

    hoshimi 於 2012/10/14 17:42 回覆

  • David
  • 核能會有閃失嗎?會。
    若發生會怎樣?會很慘。
    那還是要用核電嗎?我願意使用。
    火力發電會有閃失嗎?也會。
    若發生會怎樣?也會很慘。
    那還是要用火力發電嗎?我寧願用核電。

    這就是我的立場。

    火力發電廠核能的發生閃失 最多是附近燒毀 但是土地無恙可以重建.
    核能發電廠如果發生閃失 那是半個以上的台灣 受到輻射污染 不能使用

    這樣你還是建議用核電?
  • 你先證明你說的
    火力發電可原地重建沒有影響,與
    核能電廠事故半個台灣無法使用,這兩點,
    我再告訴你我深思後的決定。

    hoshimi 於 2012/11/03 11:28 回覆

  • emmywvubex
  • 支持格主...........
    核能技術也在改進,之前的日本核電廠事故,因為是有點年紀的電廠,似乎用的是舊設計的機組............現在新改進的反應堆安全度也提升不少,並且也有不少採用其他原料的反應堆類型在研究開發中,如釷反應堆等.....

    不明白那些反核人士老說不要核能,實際上有有甚麼好的發電方式可以取代核能發電?
    台灣全改用火力發電,發電廠狂排二氧化碳才是自私的行為.........

    如果有其他發電成本低、排碳量低、安全的發電方式的話,核能可以被取代(或者是核能技術改進到完善的程度),不過目前顯然是還沒有.........

  • hypocrisy
  • #26
    你在乎你會不會生出畸形的兒子,那你有想過嚴重的溫室效應讓海平面逐年升高,會讓一些島國在幾年後就被海水淹沒使居民無家可歸嗎?更不用說其他對生態的影響。
    等到台灣沿海地區都不能住人,再到最後大家只能擠在山坡地上生活的時候,希望你夠有錢可以帶你正常的兒子移民到國外
  • 范偉晟
  • 你好 請問能轉載到我的FB嗎?

    另外 我目前有個認知是

    如果覺得一件事情危險就不去做 那是愚蠢
    如果覺得騎車危險而選擇開車
    但每天因開車致死的人 還是不下少數
    若覺得騎車開車都危險 搭公共交通工具也一樣會出事


    不管何種發電
    不說效益上 單純安全問題
    都是有危險性的
    但這不就是需要現今的科技來配合、改善我們能源使用時的安全性不是嗎?

    有人說火力發電排碳量居高不下
    火力發電廠要降低使用才對啊

    核電也是,熱廢水、核廢料
    甚至不小心爆炸了 那些輻射逃也逃不掉
    也不該使用才對啊

    但我是這麼想的
    世界各國為什麼要投資這麼多的金錢人力去培養人才
    不就是為了改善這些問題嗎

    前陣子英國有科學家找到方法 藉空氣+水製造汽油(http://ppt.cc/FFty)
    另外也有熱廢水的再處理 (http://ppt.cc/VNFD )

    最後 還有我很期待的是
    比爾蓋茲在10 11年提出新的概念 且投入大量金錢
    簡短的說 現今的核反應 都只用到了原料中的1%來發電
    如果可以把原料中另外的99%也拿出來使用 在現今已挖取出來的鈾礦
    能充分提供人類至少200年的使用

    資料來源 (http://ppt.cc/5QxD) 簡體請多包涵
  • 楊俊浩
  • 版主您寫得太好了
    很佩服您這樣願意花很多時間整理資料來跟大家好好解釋的人
    想起最近又開始吵起來的很多不理性的言論
    您也給台灣很多人上了很重要的一課
  • 訪客
  • 一堆理盲,現階段科技和環境間勢必要有取捨,在新的綠化替代性能源發展出來前,以現在科技不管哪個都會汙染,如果想要生活上的便利,生態必有所犧牲,而目前電對人類來說已不可獲缺,除非回去當原始人,而到時候又會說鑽木取火也會汙染,呼吸有二氧化碳,那乾脆自殺算了
    簡單一句話反核的話,你就不要一秒鐘有用到電,也不要活著
  • 小杜
  • 反不反核是一個問題(A)。

    台灣該不該反核是一個問題(B)。

    核四該不該停建是一個問題(C)。

    A不等於B也不等於C。

    核能如果不考慮建廠、生產鈾燃料及核廢料處理的碳排放量,單純以運轉的碳排,低於火力發電。所以在考慮能源配置時,可以作為一個選項。

    台灣的核能,一要看需不需要,二要自有沒有能力。
    反核人士說不需要,擁核的說需要。

    這是成本的問題。

    不論是火力發電的燃料,或是核能發電的燃料,台灣都不生產,都要用買的,也都受制於人。並不是用核能就沒有來源的問題。

    生產成本,台電一向只計算流動成本,而沒有把固定成本平均下去算。核電廠的建廠(核四已經快要破三千億)、廢核的處理成本。這些錢也是得花,只是有些錢已經花了,有些後代子孫要花。把這些成本故意裝作沒看到,而只以流動成本來說核電最便宜,正是台電向來的態度。

    需不需要之外。有沒有能力也是一個大問題!

    台灣固然已經核能發電數十年,但核廢料的處理一直沒有解決。除了欺負蘭嶼人之外,廢棄燃料棒就一直堆在水池裡,至今沒有提出一個可以處理的方法。

    這就是沒能力。縱然有需要,如果沒能力,就不能再做下去。
  • 你知道埋在蘭嶼的是什麼嘛?

    hoshimi 於 2013/01/14 21:29 回覆

  • 林斯
  • 其實所有的問題是在錢,雖然德國雖然綠色能源正快速的成長,但是他們的電費卻是歐洲第二高的,一度電是10多塊台幣,不過重點不是在"賣出"來的價格,而是他的政府每年補助在綠色能源的金額(其實就像台灣向有自主發電的公司買電一樣)其實也蠻可觀的(外加上還要向其他國家買電),所以整體來說還是錢的問題。

    而且仔細想想,如果有土地的國家搞綠色能源都要花那麼多錢,那台灣那麼小該怎麼辦呢?要乾淨?安全?發電量高?便宜?不占土地?我想只能靠我們台灣人自己發明出來這種發電方式,別國可沒我們這樣小的土地。老實說每種發電都有其利弊,但是很不幸的是台灣用電就是兇,又要便宜又要發電量高又要環保又不占土地,說真的國外有的話早就用了何必等到現在。

    美國雖然一直在研究核融合發電,雖然一直有在技術突破,但是卻還無法成為可發電的模組,更何況真能發電了是否有其他問題我們也不知道,不是嗎?
    省電技術雖然一直在進步,但是總體用電量其實真的減少很多嗎?(以前只有客廳裝冷氣,有較省電的冷氣上市後全部的房間都裝冷氣囧)
    要非廢核嗎?要~但不是現在,要核電嗎?要因為現在需要用到~如果有人可以研發核廢料的輻射能夠用來發電的話或是想到從出廠運轉到它掛掉都不會也不需要停機以及維護的發電模組,我想台灣少幾個發電廠應該也是沒問題的~
    以上只是心情抒發~感謝收看
  • 是的,一切都是取捨。

    但我想提醒大家,高溫一定高輻射,千萬不要以為火力發電沒有輻射。
    高壓電也一定高磁場強度,不要以為風力發電磁場強度就很弱。

    順便介這個留言罵一下大聲呼籲大家不要『民粹擁核』的某專欄太太,等你的自然科學能力到國中程度,你才有資格跟人家談廢核。(是的,我就是判定專欄太太的自然科學程度太差,他自己才是搞民粹)

    hoshimi 於 2013/02/22 14:04 回覆

  • 林斯
  • 其實在下最在意的問題是~當使核能發電停機後,"或許"在春秋也許再加個冬季的總電量都是夠用,但是問題在夏天這樣的高尖峰用電下,必定會有電力不足的問題,那要從誰家先開始限電呢??我家雖然一年四季都不需要用冷氣(也不覺得有熱到需要裝,夏季平均房溫35度),但是其他人家呢??我是限電只要不要太長(至少冰箱要讓我可以冰東西吧)我是OK,但是問題是核能占了台灣發電約18%,那到夏天一限電而且是一整天以上的限電時,誰家打算要犧牲小我呢??限電的部分總要有人要承擔吧,你可以擁合也可以反核,但是後續的問題是否能夠讓你多擔待點呢?(例如別人限電1小時你家限電1天這樣)至於核電廠的危險,問題是它還沒發生,也許會發生也許不會發生,發生時就是大家一起承擔,沒發生時就是大家都還有電可以用(至少夏天還有冷氣還有電梯),至於核廢料就跟我上一篇說的,如果你可以研究出它還能用別種方式在發電,那你就會是全世界的英雄,不是嗎?
  • 對啊。
    一個討論板的留言說得很棒:
    『我不想廢核後,又要付高額電費、還要被限電』

    我不想鄙視反核的人,但這群人總讓我覺得不瞻前又不顧後,還妄想突破物理定律。

    hoshimi 於 2013/02/23 12:59 回覆

  • 支持核能的人只是不敢觸碰問題的本質
  • 核能發電從過去到現在可能不滿100年,就已經發生過好幾次嚴重的事故.核能發電設計上都是要運轉30~40年以上,問題是這個世界還沒有過30年零核能嚴重事故的紀錄,意思就是所有的"裝作理性的科學"的"保證"都是狗屎,但是還有人偏偏愛聞那一套,還說自己是科學又理性?

    造飛機的人承認飛機會發生意外,所以飛安都有管制區,搭飛機都要買保險,蓋核電廠的人卻不太敢承認核電廠其實常常發生意外.也不敢承認核電廠需要花4000億蓋10年且無法準確預估財務風險,還要連續高負載90%持續運轉13年後才會開始有經濟效益.意思就是你得要很神的預測10年後的耗電量跟節能技術,如果蓋的10年間發生安全事故預算可能暴增一倍,10年都沒有任何營收,開始營運後完全不能停機要高負仔運轉13年以上他才會比火力發電便宜.所以美國的核電廠想要轉民營卻沒有人想接手就是因為說核電經濟是騙鬼的.所以核電被迫設計成運轉40年,否則完全沒人想投資.40年後綠色能源難道你還敢肯定輸核電嗎?你連10年後都不敢肯定了.

    於是那些支持核電的人又開始找新的支持理由,於是找上了環保(?).
    甚麼?每年排放一大堆核廢料,除役後的土地永久不適人居的核電廠竟然開始"環保"了?因為二氧化碳太可怕,所以要靠核電廠拯救大家?你在說夢話嗎?

    事實上,美國一年養的牛排放的"溫室氣體"(屎尿屁)遠遠比美國的電廠排放得多.

    你為啥不主張乾脆吃素殺牛算啦?

    理性的擁核者才是最可笑的.

    好像擁核就是擁抱科學文明,事實上這批人大概都是自認為與眾不同的盲目的知識分子,他們眼裡只有看到靠核能吃飯的人所提供的"未來預測""科學評估報告".但是請你告訴我,福島發電廠爆炸的影片,你是選擇性"理性"遺忘嗎?如果你可以解釋為什麼技術水準比我們高的日本都在幾年內爆炸了一個核電廠,他們當年也選擇相信了這些擁核的理論,那為什麼福島還是爆炸了?我相信他們當初絕對都提出跟台灣擁核者一模一樣的理論跟理性論述,但是它就是爆了.爆了就是爆了,那已經是事實,不是預測跟評估了,也不是你和他們口中的幾乎不可能的微乎其微的機率,而是100%的事實了.你能解釋這個100%再來跟我們討論核電廠的安全性.


  • 你不知道,不代表別人不重視。
    核能安全問題,絕對是靠核能吃飯的人的最重視的,
    如果你是真的重視核安問題,你應該去把人家的核安管理拿出來看,去了解別人為了防止你們所謂的、危言聳聽的『世界大毀滅』做了多少的努力與管理上的防範。

    再說一次,
    『全盤反對很簡單,請提出替代方案』

    『理性』對擁核或反核來說都不可笑,相對,『不理性』就算自以為正義,也只是自我感覺良好罷了。

    再說,核能這種高科技、高能源產量、國家級重大建設,豈是"我覺得"三個字可以輕易解決的?討論前,多充實自己的知識吧,與其看那種不知道哪來的作者寫的書,不如自己認真找幾篇paper來看。

    然後不要跟別人談"100%",當你一使用"100%",你就洩漏了沒底的餡了,真的。

    ==

    你又知道我吃不吃牛了?
    我『尊重』別人對食物的選擇權,這是我跟狂熱素食主義者的差別。

    hoshimi 於 2013/02/24 23:07 回覆

  • hoshimi
  • 雖然有人指著我的鼻子,要我出來禁止大家吃牛才夠理性~(聳肩)

    不過我還是願意認真回答對牛肉碳排與用電碳排的迷思。

    台灣年人均用電 10000kwh → 人均耗電碳排 8000kg
    1kg牛肉生產會排放36.4kg,

    用電碳排換算成牛肉是220kg。
    所以咧?你在台灣找一個吃掉這麼多牛肉的人出來捍衛碳排吧。

    在我的網誌指著我罵之前,其實可以先稍微計算一下的。

    (上面的數字我用台灣新聞給的,可能不夠精確,反正只是粗估,有志者歡迎自行計算)
  • 請
  • 貴文章和底下的留言都很有趣
    請借轉facebook,感謝
  • 請隨意。

    若有錯也請指正:)

    hoshimi 於 2013/02/25 01:40 回覆

  • 海洋
  • http://ibeidou.net/2011/05/8584

    先謝謝你的文章,寫的字字鏗鏘,回應也令人雀躍,
    許多觀念讓人豁然開朗,真的是~~~有一吐怨氣的感覺。
    先在這裡謝謝你!好的文章真可以讓人多活十年啊:)

    這一篇大陸人寫的為什麼我們要支持核電,寫的很好。
    大陸和台灣人的生活方式接近,用電邏輯一致,
    我想也許是一篇可以參考的文章。

    和版主分享之!!
  • 感謝您。

    hoshimi 於 2013/02/26 12:37 回覆

  • 小A
  • 不是一昧反核的人,不過在台電上班的都知道核四很危險

    想到核四是拼裝車跟一在轉包下的產物,就無法同意讓他運轉。
    政客又從中得了多少好處?
  • 1. 台電很大,櫃檯人員也是台電。"聽說"還少過嗎?
    核四危險,核一二三就不危險嗎?這世界上誰工作不是戰戰兢兢,你嗎?

    2. 請定義『核四是拼裝車』。另外,你把"原能會"、"國際督察小組"當真空了嗎?

    3. 我也想問民進黨停建又復健,又反對國民黨繼續蓋下去,這中間到底拿了多少好處?

    hoshimi 於 2013/02/26 12:37 回覆

  • your nickname ...
  • 我想發電方式沒有哪個比較好,而是哪個比較適合。
    想想我們的土地有多大,技術是如何
    不是核能不好,而是台灣不適合。
    PS工業用電的放縱是另外一個相當需要關心的議題(,畢竟或多或少這部分也影響了興建核電廠的決策。)
  • 請分析台灣為什麼不適合核能。
    請分析台灣適合什麼發電。

    我比你誠實,工業用電"當然影響"核能決策。
    你只要告訴我,你不要核電,你要把哪些工業趕出台灣,這些工業養活的家庭你打算用哪些工作養他們,我就跟你一起反核。我的要求很卑微。

    來,這裡有我國的產業結構,請算好18%把他們趕出去。
    http://hoshimi.pixnet.net/blog/post/28758727

    告訴你,原能會的李敏教授也是這麼看法:
    如果大家都不介意經濟衰退,FINE,那就不要核能,我個人也不反對。

    你會說『經濟衰退』是恐嚇你嗎?能源從哪來?根據物理定律不可能無中生有。

    hoshimi 於 2013/02/26 12:46 回覆

  • 訪客
  • 樓主的文章很引人深思
    現在的重點是 「反核之後」
    借轉FB 謝謝您 :D


  • 請 :)

    hoshimi 於 2013/02/26 20:17 回覆

  • 悄悄話
  • 訪客
  • 這是我的立場-在台灣

    核能對環境的影響:一般情況不會(核廢料未研究),若有重大意外可能會很慘(機率非常非常的小)。
    火力發電對環境的影響:一般情況會,而且影響程度會越來越大,是全球性的,以後必定很慘,(重大意外的機率及程度未研究)。
    在發電量不變的情況下,我接受使用核電,儘量減少火力發電。

    p.s很多人因為日本福島核電意外來反核,但就核電廠的建設及維護而言,一個是以營利為優先的民營電廠(福島),一個是幾乎不惜成本建廠以安全為優先的國營電廠(台電),兩者應該無法相提並論。
  • 完全同意你,所以我無法理解為何(某批)反核人士竟然主張電力民營。

    hoshimi 於 2013/02/27 10:21 回覆

  • 訪客
  • 我不反對使用核電

    但是對於核四

    我認為這是另一碼事

    停建又復建

    廠商換了

    又把內部各部分外包給不同廠商

    設計一再更動

    更有拼裝核電廠之說

    這是核安問題

    這是性命攸關的問題

    我不反核電

    但我反核四
  • 唉呦,那記得一起來連暑(附身分證字號)來蓋核武(X)五(O)喔!

    hoshimi 於 2013/02/27 23:08 回覆

  • TYP
  • Very good writing!

    I don't like nuke power, but as of now, I don't think Taiwan have choice.

    Maybe if all factory move out, and we only have tour for business..

    But if so, I am sure more will cry about no job.
  • 是的,

    連福島科學高中的學生都是如此憂慮的。

    hoshimi 於 2013/02/27 23:09 回覆

  • 訪客
  • 我不反核,但是我反核四。

    大家都知道「核能」是個很嚴肅的事情,但是一個用來"保護"的建築物卻是建了又停;停了又建。施工品質完全沒有保障的建築物能使用嗎?
    經費已經花了不知道多少預算了,而且預算一改再改,你認為這是一個嚴謹的計畫該有的作為嗎?

    套用一句網路名言:「一個連馬路都鋪不好的國家,沒資格來談建核電廠。」
  • 如果你有興趣知道為什麼核四蓋又不蓋又蓋,講白了就是:請洽陳水扁,沒道理要現在正焦頭爛額、想辦法收拾爛攤子的這群人(原能會)負責。

    如果你能證明『鋪馬路的技術等於蓋核電的技術』『鋪馬路的人馬等於蓋核電的人馬』我們再來討論網路名言。
    依照這網路名言的邏輯,等同:『作文都寫不好的人,沒資格算什麼數理方程式』,是這樣嗎?不喜歡數學的孩子肯定很愛你。

    hoshimi 於 2013/02/27 23:14 回覆

  • guest
  • http://www.youtube.com/watch?v=9QBMoo7YlUY
    我不反核,但是我反核四。
    如果我是日本人,我也願意相信福島電廠盡力做到最安全的措施了,我也願意接受一座盡責營運的核電廠。

    但是,請看延這部影片吧,這是一位理性的教授,以最溫和的態度來看核四問題。

    最後,感謝你整理出來的資料。
  • 陳慧華教授直到解釋核四的發包作法,都沒錯,
    但是他說『沒有監督、沒有國際監督』這完全是錯的!
    有!而且有非常嚴格的程序、關卡,核電廠運轉後,還得定時接受國際委員會的監督並提出報告。
    再說一次,核電廠的人員,遠比這個教授,更重是核能安全。

    不對,陳慧華教授說法反覆,一下子說沒有,一下子又說有、很努力、可是人力不足。

    我會建議你,如果你真的想了解核安,你可以把陳慧華教授的這個檔案,扣除掉他天外飛來一筆的否定句,把東西整合起來,那才核安的在做的事情。

    我想提一下我認為的,正確做事情的態度。
    當我們覺得做事情的人不夠有效率、做得不夠好時,應該去訓練人員,讓人更有效率、做得更好,而不是像陳慧華教授這樣,直接否定事情本身。
    我這樣說好了,國小小朋友算數不夠精熟,老是加錯減錯,你會讓孩子多多練習,還是否定算數本身?

    hoshimi 於 2013/02/27 23:51 回覆

  • your nickname ...
  • 我也是在沒有更好的方式下選擇支持核能,但看到核四的這些風風雨雨卻還能堅定支持"核四運轉"?我想這些人的命應該比較硬吧〜
  • 核四的風雨會被報導出來,你會知道。
    那你知道台灣的火力發電廠發過哪些意外嗎?你不知道,因為沒有報導。

    hoshimi 於 2013/02/27 23:15 回覆

  • 訪客
  • To版主:
    全台更新火力發電機組到發電效率60%多出來的發電量就可補足核四的電量. 相同的燃料可以發更多電,碳排放也不會增加. 這個方案陳謨星教授的文章寫的很詳細,版主可以參考參考. 另外版主也是被政府蒙蔽的人, 明明有替代方案, 卻不說, 搞個好像不建核四就一定要用太陽能/風力/地熱. 這些能源在台灣可能還有困難,但不代表我們就一訂得建核四. 其他配套措施諸如換裝節能家電,更新供電設施,都是很有效的,整體費用也比核四來的便宜又安全,且不會留下核廢料. 馬總統也說蓋核四之後每年用電效率要提升2%,五年就提升了10%,那不就超過了核四發電量,那幹嘛還要蓋核四?
  • 我被政府矇蔽了?XDXDXD
    謝謝你讓我睜開雙眼XDXD

    認真來說,更新火力發電可多60%電量,這數據的可靠來源還請提供。

    我也可以很鄭重跟你說,除了火力,沒有其他的替代方案。

    我覺得你是願意理性討論的人,那我請你提出家庭省電20%的方案,等於完全不用核能,如果你提得出來,那麼我就認同我們不需要核電。

    hoshimi 於 2013/02/27 23:19 回覆

  • 訪客
  • 這些論調本身也沒有太大的意義存在。您的支持何能構想,基本上與反核構想在全面思考上,均差異不大。並沒有在現有的技術成面與經濟成面上有更大或者更深入的了解。
    比方說,依照我國現有的火力發電,六成費用來自燃油,但其火力發電的產值量,並沒有效率;反核者的論調中,也有認為,如果我國汰舊換新,將火力發電的效能提高,就能滿足目前的用電所需,固定碳排下,達成電量所需。與其投注大量金錢建設核電廠,先改善我國目前的發電設備,先進技術,是目前目標相同,而成本最低的方法,以期許到未來核能技術進步或者替代能源技術進步後達成替代火力之方法。
    但是,也有提出天然氣發電的替代方案。依照核能發電所產生的成本,其實最可觀的費用在退役之後!核廢料的處理問題,永久不能再使用的土地,如果宏觀去看,火力便宜多了!
  • 請計算『宏觀去看,火力便宜多了』,算完告訴我數字。

    hoshimi 於 2013/02/27 23:22 回覆

  • 祐晨 賀
  • 火力發電效率、成本比其他能源來低上許多,所以各國都把火力發電當作主要能源。
    你這則文章,沒提到最主要的"用電量"。一切問題點出在節能,工業發電。
    再縮減一下,用電量不足的原因出在流體機械。你可以查查看台灣,與各國的流體機械效率的差別,叫做天差地別。台灣人的流體機械效率最好的約在50%,外國的流體機械效率少說70%更高的還有到達85%,而流體機械偏偏吃了台灣總電量的6成之多。
    這已經不是能源不足的問題,而是節能不夠確實的問題。
    丹麥的家庭均用電量比台灣還高,但總均用電量卻比台灣還低。如何節省工業用電,才是主要問題。
  • 欸,我同意工業應該節源。
    但您言下之意,仿佛各家庭隨便浪費能源無所謂的樣子。

    說真的,你用手指著別人叫別人節電是沒效果的,請從自身做起吧。
    『節約用電』不是人家節約自己用電好嗎?

    hoshimi 於 2013/02/27 23:26 回覆

  • star
  • 台灣不就是一個這樣的地方
    我們除了惡鬥 啥都沒有
    提車諾比卻不提廣島已經在住人了
    提311後所有電廠停機卻不提限電和醞釀復機
    反核反火外
    其實風力水力也是有人在反的
    但是都沒人提
    風力會擾亂氣的流向,進而影響飛行及需風的生物
    水力就不用說了 請去查水庫對生態的危害
    地熱也有人提過爆發問題
    潮汐及洋流發電會影響海洋
    太陽能板的設置及製造也是會造成汙染
    這都還只是直接的影響

    所以說真的要反阿就真的啥都不能用了
    最後只能用人力發電
    看是要用跑的還是搖的
    不知道要多少人才夠全台用量?
    一個人要多少月薪才夠
  • bruce
  • "嘴巴反核很簡單,但是請提出有效的替代方案。"
    照這邏輯,反方也可以提出很多說法,例如:
    啟用核四很簡單,但請確保核四百分之百絕對不會出一點差錯。
    啟用核四很簡單,但請提供萬一發生核災之後相對應的措施。
    使用核能很簡單,但是請解決相關核廢料處裡問題。
    .......諸如此類

    如果版主贊成使用核能,那更該提出該怎麼正確使用核能的方法,用那樣的標準來檢視目前台電是否有合乎的相對應措施或是建造核四的流程。

    如果只是針對反對方的意見提出反對,那對核能本身甚至核四問題根本一點也沒幫助,也浪費了版主查找了一堆資料。
  • 呃,我還真不知道我國何時『誤用核能』過了,是指像北韓那樣誤用嗎?據可靠消息指出,我國一直都只使用核能在發電上,並沒有誤用。

    供給我國燃料棒的美國,與我國核電廠簽署非常詳細的合約,嚴格禁止我國將用過的燃料棒改變任何型態儲存,因此也沒有發展濃縮鈾的可能,這點可以完全放心。

    目前台電建造核四,有一套規準在,這套規準還得經過國際檢驗才能放行,如果您真的想知道詳細內容的話,台電正想舉辦一系列講座,歡迎預約吐槽:
    http://teachertpc.pixnet.net/blog/post/48300836-%E3%80%90%E6%8F%AD%E9%96%8B%E6%A0%B8%E9%9B%BB%E7%9A%84%E9%9D%A2%E7%B4%97%E3%80%91%E5%85%A8%E5%8F%B0%E6%A0%A1%E5%9C%92%E5%B7%A1%E8%BF%B4%E8%AC%9B%E5%BA%A7-%E6%AD%A1%E8%BF%8E

    hoshimi 於 2013/02/27 23:06 回覆

  • *****
  • 你提供的數據讓我聯想到國黨扶植騜上位時總是愛翻各國數據吹噓他四年任期讓台灣人過得多好數據會說話數據真好看數據就是煙霧彈看鬼導餘民還要吃這套幾次
  • 心中有國民黨,眼中就有國民黨。

    hoshimi 於 2013/02/27 23:00 回覆

  • 訪客
  • 版主提出的數據資料很好,
    沒有核能我們用電量這麼大該怎麼辦?
    超高額電費? 限電?
    都有可能,
    但是我知道就算付出了無限的努力
    也無法絕對確保不會有第二個車諾比, 第二個三浬島, 第二個福島事件,
    而我相信這些事件發生前政府也都一再保證核電廠的安全
    (或許也有聲稱用電量將不足而需要核電),
    如果我有辦法提出替代方案我也希望,
    但是在這之前應該要讓我們有足夠的時間考量,
    而非硬是蓋好核電廠後再來談...
    事實上在要興建時就應該要有公民討論,
    言至此,
    我也說的是核四問題一直是一個政治問題,
    所謂政治問題不是藍綠或統獨,
    而是這個重大公共事件在開始就缺乏公眾參與,
    而是在獨裁時代專斷獨行的結果,
    這也是一個資源分配的問題,
    如果這3300億可以更早就被介入,
    可以考慮投入其他例如洋流發電之類的能源選項呢?
    這些都是問號, 而且政府沒有好好回答過,
    反核的民眾卻被要求回答有何替代方案?
    不可能要求每個人都有這方面足夠的知識
    (我想這不是國中物理可以了解的),
    但是每個人都知道:
    付出了無限的努力也無法絕對確保不會有核安意外,
    而核安意外範圍廣泛到可以影響百萬人
    ...那是一個我們可以試圖避免發生的情況.
  • 台灣不會變成第2個車諾比,因為我們的反應爐不一樣。
    台灣不會變成第2個三浬島,因為供水系統改了。
    台灣不會變成第2個福島,因為供水系統不一樣,且台灣那地方沒海嘯。
    如果台灣核電要出事故,絕對是沒發生過的、全新因素,因為已經發生過的事情『全球電廠都會改進』以防止事故再次發生,是以核電廠事故重來不重複。
    如果你夠了解核電運作到可以預估出他們一堆從業博士沒辦法想出來的,趕快告訴他們,他們會想辦法解決,而且非常感謝你。

    只有在政客口中,核四才是政治問題,科學家不搞政治,搞政治的已經背離科學本質。

    洋流發電,可以很肯定說,這幾年不用想。
    洋流發電那區域,碰巧還是漁場,連放個氣象觀測站都損失慘重,你說呢?

    如果沒有替代方案就別說了,我倒想知道誰熱愛核電至此?

    hoshimi 於 2013/02/27 23:45 回覆

  • 祐晨 賀
  • 那可能你沒聽懂我所說的話,這意味著你可能不知道事情的的優先順序,我們隨手關燈是對的,但不意味著我們關燈就有用。我們關燈關掉了省了台灣的1%的電量,我們很不錯,可是我們並沒有去重視那另外的99%,而那99%又是可以避免的,那我們政府為什麼去隱瞞而去蓋核四呢?
    我們台灣十年來所沒重視的,就是節能。
    如果你蓋了核四,你能夠確定五年後台灣的電量能夠足夠嗎?
    核能與火力發電各有利弊,再生能源20年內不太可能有太大的進步。
    我最在意的就是,核四是個龐大的利益鳩葛,並不是單純的核能使用。
    不管電費漲多高,限電多少,我不認為蓋核四是個正確的選擇,因為她動機不單純。
  • 你的憂慮是對的,但是你的數據不對。
    數據不對是無法解決問題的。

    蓋了不夠用,不蓋不是更肯定不夠嗎?(歪頭)

    既然你是限電、漲電價派,我認同你已經深思過沒有核電的下場,想必你也算過、深思過能源導致的經濟民生影響,既然你願意接受,我無話可說。公投時,請投下你自己那方的一票!
    不管公投結果,我都尊重。


    hoshimi 於 2013/02/28 00:47 回覆

  • guest
  • 我想你沒有看懂陳慧慈教授所要表達的意思。
    陳慧慈教授與林宗堯教授都是長年投入核電監督委員會工作的人,也是願意貢獻一己所學,盡力促成核四安全完善的專家。

    他們都希望,台電能夠建造一座安全的核電廠,注意各種大小細節、落實各種檢測與監督的機制,才對得起台灣的人民。

    但是他們多年的努力一直被漠視、所有的建議與監督,台電都不當一回事,完全視安全於無物,只想著趕工與敷衍了事。

    他們失望了。
    是因為政府反覆忽視的態度,是因為台電欺上瞞下的態度,才讓他們說了重話批評核似的問題。
    他們是愛之深、責之切。

    如果你不能體諒他們多年來一直看著台電草率興建核四的心情,不能理解他們只是想協助台灣人建造一座安全的核電廠,卻一直被政府與台電官僚踐踏他們的專業監督,我也沒辦法再說什麼。
  • 我看得懂,我要說的是:

    『糾錯改善』比『全盤否定』更加困難,既然有群人願意努力,何不支持前者?

    hoshimi 於 2013/02/28 00:24 回覆

  • 訪客
  • 大家也不用白費力氣跟版主講太多了~
    我發現版主本身立場堅定無比~
    講了一堆~
    卻從沒解釋過打算怎麼處理越來越多的核廢料~
    既然你贊成核能電廠政策~
    那核廢料既然那麼安全的話~都塞在你房間好不好?
    核廢料都放你家好不好?
    請回答這個問題好嗎?

    版主遇到質疑無法正面回答,就說請你證明請你分析~
    有人提供資料又覺得以為我沒看過嗎,很不高興?
    難道還要等到真的核災變發生,證明給你看?
    另一方面,看你自己卻也無法百分之百證明~
    自己所謂的綠色能源"絕對"無法取代核能吧~
    根本低估未來科技發展的可能性~
    有像你這樣想要依賴核電的人,
    還想奢望人家花什麼經費去研發什麼替代方案。

    也不想想你的高期望~
    可能讓大部分老百姓無法做最低的期望:無虞的過日子。

    然後回覆網友的留言內容~
    還硬要扯到政治民進黨政府八年停建又復建怎樣的~
    無法針對核四問題諸如核廢料等問題就事論事~

    如果都被我說中了怕被別人笑話~你想刪這篇就刪吧XD
    我也想透過你的反應,
    知道像你這樣抱持這類言論的人在想些什麼~
  • 呃,那你知道核三那樣規模的電廠每年產幾桶廢料?告訴我們嘛!
    我用多少核電收多少廢料,我OK喔。

    請指出我否定研發發電替代方案的字句。

    你大可指出我哪裡說錯,
    不需先幫我架構框框再否定你自己幫我架構的這個框框,那都是你自己想的。



    hoshimi 於 2013/02/28 00:21 回覆

  • 69
  • 你好, 我是剛剛第69位留言訪客,
    或許我講的不清楚,
    我並不是直接指說台灣會發生跟這些地方一模一樣的事故,
    而是說...一如你所說的...可能會有新的原因造成核安事故,
    我沒辦法告訴這些專家連他們都想不到的問題...
    也正如這句話所說的...就是存在連專家也從來沒想過的問題...
    如果核安事故只是一場無人傷亡的大火, 或許反對聲浪很地區很局部;

    所謂政治問題也不是只產生於政客口中,
    政治問題是社會資源分配的問題, 而不是只是政黨鬥爭或投票;
    "科學家不搞政治,搞政治的已經背離科學本質"這句話有幾個面向的問題:
    科學家也參與政治,
    在台灣就有例子
    (除非你認為拿了諾貝爾化學獎仍然不算科學家, 那我們可能要重新定義科學家),
    而科學的本質也不是科學家本身,
    不管科學家的政治立場如何都不必然影響到所謂科學的本質,
    更有甚者, 積極參與政治的科學家或許更能為其所取用的社會貢獻一份心力.

    最後,
    版主一再強調沒有替代方案就別說反核,
    反核不是為反而反, 不是空洞的口號,
    反核的目標是免於大範圍核安危害的恐懼...人最基本免於恐懼的權利/本能,
    如果可以有替代方案更好,
    但這件事絕對不是反核民眾單方面的責任,
    也不會因為無法提出替代方案也減弱反核四的正當性...
    如果停建核四, 進而缺電, 影響的是全國的經濟等問題,
    政府卻要求民眾提出解決方法, 自己沒有努力去尋找替代方案過(註),
    那要這個政府有何用呢?

    老實說, 我也很想知道誰熱愛核電至此呢?
    為何要努力攻擊反核本身的正當性?

    (註) 反核民間可是有在尋找替代方案的:
    https://www.facebook.com/media/set/?set=a.4223065777166.2144896.1300875055&type=1
    所以只有這幾位所謂科學家有資格"不想小學開班會"一樣的反核嗎?
  • 反核絕對是正當的。

    替代方案"目前"無法替代也是事實。請重視我說的『不得以』。

    hoshimi 於 2013/02/28 00:23 回覆

  • guest
  • 林宗堯教授的訪談:
    http://talk.news.pts.org.tw/2013/02/blog-post_27.html

    他與陳慧慈教授一樣,不擁核也不反核。他只是純粹以工程的觀點,希望政府與台電能夠負起責任,給予台灣人最好的核電安全。

    若要堅定你的擁核立場,請至少瞭解核電安全有多困難、要投入多少心血,以及台電到底是如何長期怠忽職守、忽略核電安全的。
  • 我不反對他說的,我已經完全聽完陳慧慈教授說的,我也認同他大部分的說明。

    但台電的長期怠忽職守,是過不了原能會、還有陳慧慈教授說的國際監督小組那關的。
    若此,應該提升監督層級,因為核電"目前"除了火力無可取代。

    hoshimi 於 2013/02/28 00:55 回覆

  • 69
  • 感謝版主迅速地回覆,

    不過正文末"要不然我實在看不出來這種反對方式跟小學生開班會有什麼差別?"
    一句的確暗指提不出替代方案的反核便是(上一句粗體的)"嘴巴反核",
    著實的質疑了反核的正當性,
    感謝你在回文中澄清了此點.

    我也贊成再生能源的替代方案"目前"無法完全取代核電,
    因此我也在第一篇(#69)說到我們需要時間考量,
    也希望政府也時間反省,
    當看到別的國家努力提高非核發電的比例,
    我們的政府卻只威脅我們沒核電就沒電;
    一如版主所言...目前的核電廠實在是"不得以"的選擇,
    既然如此無奈, 那就讓問題停止產生,
    讓我們都有喘息的時間想想:
    政府反省是否在核四浪費了太多錢,
    科學家可以有更多時間嘗試更多發電的方法,
    民眾也可以反省我們是不是太縱容當權者.

    衷心希望有朝一日可以不用核電又有足夠的電力...再多給台灣一些時間
  • 你覺得需要多少時間?
    我給你一個數據,我聽到『核融合發電』到現在已經20年了,
    我知道電池的效率在這十多年來只提升了10%。

    如果你已經深思熟慮過我們國家將承受十多年能源不足而發生的種種影響,且願意接受。
    我一樣無話可說,我尊重你的決定,並且你不是以往我遇到的那大部分嘴巴反核的人士。

    hoshimi 於 2013/02/28 00:55 回覆

  • 69
  • 那這20年來...現在的進展呢?
    很多藥物的發展也都是數十年, 總會遇到有結果的那一天,
    國家不能承受十多年的能源不足,
    不知道能不能也給我一個數據:
    核一~三都要在十年內退役了, 核四能夠獨撐大局嗎?
    如果不能, 又不積極尋找替代方案, 這政府不是失職還是甚麼?
    我可以完全憑著毫無專業的期望給你一個我覺得所需要的時間,
    不過你也知道這一點意義也沒有,
    我們也是無奈地看著未來.
    老實說, 基於這個無奈, 與其面臨大規模核安事件, 我寧願選擇火力發電.
    我也尊重你的選擇, 雖然身為一個反核的路人
    ...一樣住在台灣的路人(不好意思假設你也真的住在台灣),
    我試圖說服你一起來反核.
    事實上如果反核陣營有版主這樣一位擁有相當相關知識
    或了解資料匯集統整的人也會是一幸事.
  • 我不但住在台灣,還在台灣工作。
    我了解大規模核安事件的幾乎不可能發生,以及知道火力發電所帶來的後果我不想承擔。
    就算我反核,我還是無法接受台面上那些反核者提出的所有連我這等水準的都可以駁斥的論調。

    hoshimi 於 2013/02/28 01:08 回覆

  • 69
  • 基本上核安事件與火力發電的後果我都不想承擔,
    這當然是完完全全不可能的...
    有關於大規模核安事件是否會發生, 至少目前核一到三都沒有過,
    但是...一樣的: 日本在福島事件之前也不知道他們的核電廠經不起海嘯,
    或許版主有對於核電廠興建與安全更深入的資訊,
    但就我所看到的新聞在在讓人質疑核四的安全, 例如:
    "打破核電廠興建時採取統包的慣例,很容易在系統整合出大問題"(林宗堯)等等
    或是工程中圍阻體上有工人於灌漿時順手丟入的寶特瓶等等
    這樣的施工品質...我是十分不信任啦...

    我認同反核, 我也認為應該反核,
    那不是因為大家叫我反核, 不是民嘴叫我反核,
    不是民進黨的政策叫我反核, 不是部落客寫寫就可以讓我反核,
    我是試圖去蒐集我可以獲得的資訊(包含版主本文與回文),
    做一個大專學歷應該可以做得到的價值判斷, 然後決定反核,
    反核不是因為我毫無保留的接受了愚蠢甚至政治操作式空洞反核言論,
    那是我在可以做到的範圍內所作的選擇.

    感謝版主積極的回文, 也讓我有機會思考更多.
  • 你想認真,所以我給你我手上有的資訊:

    核電廠經不起海嘯,跟,核電廠的供水系統經不起海嘯,
    是兩件事情。

    女川電廠的海嘯高度更高,可是挺過來了,為什麼?
    而女川電廠在這次海嘯之後,為了核安,他們做了哪些改變?
    再回到台灣,台灣有嗎?
    所有答案我都可以回答你,但我想你會自己做功課,所以我只回答最後一個:早就有了。

    而海嘯打壞供水系統,給電廠的真正的教訓是什麼?(絕對不是天災的無可對抗)
    女川電廠廠長(吧,我忘了他的職稱)經歷這次事件後,對世界核委與核電廠各委員會提出專門的演講與paper,這個找得到,但是我偷懶沒去看,建議你一併看完。

    ps. 有問題請直接對原能會/核電廠提問,他們不怕也不討厭提問,問對題目,你才能知道報紙上寫的真的是皮毛還錯誤百出...

    反正都聊到這份上,就順便抱怨一下他們好了。

    對我來說,我關注的『建廠地點的地質條件』『耐震級數』等等,因為我問的不是地質人員,還沒有得到適切的回答。貌似想了解這塊的人不多,反正我也先擱著了,等到要建核五,資料應該就出來了吧。

    921之後,法規強制一般民居曾加耐震級數,其實我是反對的。921那樣的地震強度跟房屋的使用年限比,增加耐震級數根本是浪費!不過好像也沒聽到反對之聲,而現在,大家應該也發現921前後建築成本差異頗大,只是跟土地與建材比起來相對可忽略,所以才沒人探討這種過度浪費。

    同樣的理念,系統工程教授們在評估核四也曾提出來。但這邊就不說了,那是另一方面的事情,等有人全面理解到這塊時再來討論。

    hoshimi 於 2013/02/28 02:19 回覆

  • 訪客
  • 佩服版主找資料的精神。雖然資料本身與結論看不出絕對的邏輯關係,但我相信版主的提問也是絕大多數擁核者、立場未決者的提問,所以絕對值得一起探討。

    從供應來說,提升效率是最佳解決之道。

    所謂替代方案,其實十三年前就有答案了。電學權威陳模星教授指出,只要提高燃氣機組的效率,既省錢,又可以替代核四。文章中不僅點出當時(現在亦然)台電的計價謬論,連替代方案的成本都計算好了。非不能也,實不為也。
    http://bbs.nsysu.edu.tw/txtVersion/treasure/politics/M.1047067742.A/M.1047068039.A/M.1047069138.A/M.1056764589.C.html

    從降低需求來說,兩個層面:
    務實一點的,是智慧電網。根據經濟部2012.08智慧電網總體規劃方案估計,智慧電網佈建後從2016-2030年可以節約1447億度電,減少線損113億度。這是十五年的節約總量,因為是遞增所以我無法算年平均減量,但是2011年總購電量為2117億度,你可以做個參考。

    理想性高一點的,是「用電零增長」。這也沒甚麼大不了,政府去年也宣示要朝這目標前進了,只是只要牽扯到核四,就會自動無視,改採「未來十年電力需求成長四成」來計算。坦白說,台灣還有可能走向高耗能產業的回頭路嗎?

    陳義更高的,則是「產業轉型」。但這需要很有智慧的政府與民間能量,我看暫時先別指望了。

    即便如此,效率增加(已有國際運作的可行性驗證),需求減少(來自經濟部的報告),核四區區7%發電量,要取代並非不可能的任務。

    更何況,核四這台拼裝車的問題如此複雜,錢砸下去又有誰保證可以運作?真的運作了,看完樓上網友貼的影片,你晚上睡得著?

    再者,「需要多少時間」「十多年能源不足」是一個弔詭的問題。也是一個執政者佈的迷局。

    以上說的解決方案,都是「已經可行」與「正在進行」的,以核四問題重重的狀況來看,孰快孰慢恐怕還難說。如果眼下能源即將不足,恐怕核四還遠水救不了近火。

    而且,現在的備載容量已經遠遠超過需求,而未來用電需求真會像政府預測的十年增加40%?我深深感到懷疑。恐怕那是在 "1.不考慮節能減碳措施 2.不考慮產業轉型 3.採用膨風的經濟成長預估" 之下預設的不良前提。

    十多年過去了。當初沒有做出有智慧的決定,現在兩千多億也用掉了,如果用來發展替代能源,也總有點搞頭吧。但逝者已矣,沉沒成本撈不回來,如果我們再提高效率與降低需求兩大前提下,根本不需要核四的發電量,又何苦要把這個風險應是套在自己頭上?
  • 你知道嗎?你說的我都同意,這麼多年來為什麼都沒完成?
    每個人都有筆在算,就像來不及把書念完時,你我都會算計先念哪科比較划算。

    你說核四遠水救不了近火,我跟你的判斷剛好相反,轉型才是救不了近火,就像現在開始減碳已經無益於改變全球暖化一樣。
    (順便問你,那些轉型前做的事情你打算送給哪個國家做?換言之,我想知道你打算增加哪個國家的經濟成長?看我們聊得挺愉快的,先告訴我讓我先下手投資 ^_< )

    再回到認真話題,就算短時無益,要不要做?都要做!
    只是轉型跟能源需求的急迫性比起來,後者蓋了核四就可以"先"解決"部分",但前者很困難。

    另外,網友的東西我看了,我根本不屑駁斥,請找原能會/核電廠,他們現在知道要找專門人處理這些流言,請讓領薪水的人做他份內的工作。

    ps. 如果你是他篇有留過言的人,實在蠻傷我的心的。什麼區區7%,是270萬千W(2.7GW),我再給一次這連結,
    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%BA%E7%81%A3%E7%99%BC%E9%9B%BB%E5%BB%A0%E5%88%97%E8%A1%A8
    請直接指出來,改變哪些廠可以不要核四,然後貼給大家,我們一起來撻伐台電。

    hoshimi 於 2013/02/28 02:43 回覆

  • 訪客
  • 再回應版主關於核安與天災的議題。

    女川電廠挺過去了,為什麼?因為日本進行了全面性的地質與安全檢查,預測到這個風險的存在,提出改善報告,女川電廠照做了。而福島沒有。

    對照到核四呢?

    影片中教授也說了,台電怠忽職守,沒有建立長期研究,沒有投入技術研發,核四廠計畫審核球員兼裁判,測試運轉程序書不經討論擅自更改,一二號機組施工問題在後續興建的三四號機組上竟重蹈覆轍。

    那我們有可能得到一份詳盡確實、鉅細靡遺的報告,告訴台電「你要這樣做,核電廠就不會出事」嗎?

    先不要管台電會不會照做(他們不照做的惡行紀錄可多了),連前端應有研究,報告,準則,規範都付之闕如,會不會照作已經是另一個次元的問題了。

    我沒有信心。如果你有,真的,請告訴我為什麼。


  • 唉,你不想做功課,我不想幫你做功課,台電明明有專門領薪水在回問題的,去找他們好嗎?(仿效一下69做功課的精神好嗎?)

    第二段請不要亂接話,不知道的事情,請持保留態度。

    第三段的事情,何不問原能會要報告書呢?要多厚有多厚。我偷懶不想讀,只聽簡報,但我想你應該不會對吧?

    hoshimi 於 2013/02/28 02:41 回覆

  • 訪客
  • 不是沒有完成,高效率的燃氣機組早就行之有年。至於為什麼沒有做更大幅度的機組更新?就要問問堅持擁抱核電與執政者了。

    智慧電網是經濟部的既定政策,所以也是在可見的未來就會產生效益。有趣的是,這計畫可是2008年就宣告每年要提升2%的用電效率的,為什麼到2012才提出總體報告?

    對啊,為什麼?

    我會說,是核四的排擠效應,與擁核意識的排擠效應,與核能利益集團的權力運作。你可以說我陰謀論,但我認為台灣的能源科技發展真的是被核能給綁架與拖累了。

    不需膠著在轉型,我也說了轉型無從指望。我的論述很清楚,提高效率+降低需求+用電零增長,我們就不需要核四。

    我們認知的差異,在於你認為有能源短缺的急迫性,而我認為因為以上原因,所以沒有能源短缺的急迫性。

    至於資料,我的資料只有來自政府部門以及引用陳模星教授十三年前的文章,不知你所謂網友指的是..?

    此外,「官方找專人處理流言」,你確定官方說的是真話?核四一路風風雨雨過來,如何能信任官方誠實友善童叟無欺?

    今天能源局才放話,「能源局表示,如果以每度電價上漲零點三八元推估對總體經濟的衝擊,第一年將造成國內生產毛額(GDP)減少六○八億元,因消費、投資、出口、進口下滑,也將新增二點八萬的失業人口。」

    台電去年要漲0.5元時,好像沒看到能源局出來嚇唬大家說GDP要少個六七百億吧。對官方言論存疑,應該是這個攻防中的基本常識才是。

  • 1.台電要漲,是基於成本考量
    2.能源局表示,是基於有便宜的電不用是凱子

    你總會判斷誰說的是真話誰說的不是吧?
    如果是信任問題的話,你找我也沒用啊,一句話:你又不是學核工的,我就輸啦!
    所以去找原能會吧,從我認識的幾個教授來說,原能會並沒背叛自己的專業。

    hoshimi 於 2013/02/28 03:13 回覆

  • 訪客
  • 此外,版主認為具有地震研究與工程安全專業、前任核四現場安全監督委員會成員陳慧慈教授的說法「是錯的」、「反覆」,恐怕要提出更有力的證明與論述。

    畢竟他是學有專精,且親身監督核四工程安全的成員,您要反駁他的言論,恐怕不能只憑幾句空言。

    版主說,「第二段請不要亂接話,不知道的事情,請持保留態度。」其實我的第二段,就是引用自陳教授那段影片。話說我不但全部聽完還打了逐字稿,應該沒有甚麼認知上的錯誤才是。

  • 唉呦,

    我說他25分鐘前後說詞反覆,但他隨後又幫安檢人員解釋很多,所以你認為他到底在說什麼?我不是說了嗎,他『大部份我認同』,扣掉少部分的反覆啊。

    講到這份上是不要要我去弄逐字稿了呢?先跟你說了,我不幹。

    最後還是要呼籲一下,
    公投若舉行,請投下代表自己立場的一票!
    就算我不認同反對立場的人,但是我尊重公投結果!(所以我不明白為什麼當真的決定要公投了,大家又開始角力公投的公平性了,不要算計,請表達自己的立場)

    hoshimi 於 2013/02/28 03:19 回覆

  • 訪客
  • 安檢人員是原能會,台電是台電。還是你的認知裡這兩個組織水乳交融到無法辨識了那也不難理解...很多人都跟你有同樣錯覺...

    至於公投,噢,我猜應該是因為,這公投難度跟總統大選差不多,決定題目就決定勝負,而題目由主辦單位愛怎麼定就怎麼定,政府還可以拿你的錢洗你的腦,整體上跟一個詐賭莊家拿槍架著請你上賭桌然後要你願賭服輸的意義差不多吧?

    這時候免不了來上這一句...
    強雄:還有球證、旁證,加上主辦,協班,所有的單位,全是我的人,你怎麼和我鬥?哈哈哈
  • 你真的懂安檢呢!^_<

    ==

    真的想了解安檢,請找懂的,比如說至少陳教授那個檔案。

    hoshimi 於 2013/02/28 03:35 回覆

  • hoshimi
  • 喔,我想到一個可能會出現的核安事故了。隕石嘛!
    因為俄羅斯的隕石事件,應該要把隕石撞擊也考慮進去。(我是認真的)
  • 不過,圍阻體確定可以抵擋戰機的直接撞擊,小隕石當然也可,大隕石就放棄吧。

    hoshimi 於 2013/02/28 11:22 回覆

  • 訪客
  • 話說回來,版主原本的論點「嘴巴反核很簡單,但是請提出有效的替代方案」,在我提出反證「高效率發電機組+智慧電網+用電零增長政策+正確估算需求=不需要續建核四」後,這個部分的討論就石沉大海了。

    明明我還留有後招的啊...怎麼就雲遊到教授啊逐字稿啊隕石去了。回來辯護一下你的核心論述嘛。不過時間也晚了,就此別過。反核路上有你不寂寞! ^_<~*

  • 反正你都提出了,請幫我把數字加一下,留下來讓我們大家考慮,謝啦。

    而且沒想到除了這些,你還有其他方式要告訴我們!別算計辯論了!
    快寫成一大篇,讓我們通盤考慮!反核路上不寂寞!(你們到底有多寂寞?好啦我知道你是幽默啦)


    ps. 用電零增長,真的很棒呢!
    但你一提出這點,就註定了我們不同路。不過還是歡迎你來留言說服大家。
    已經比預計多花了5小時的電燈/電腦/網路的供電了呢!你我都該節電的,不然如何用電零增長,您說是嗎?

    hoshimi 於 2013/02/28 11:25 回覆

  • 訪客
  • 現在許多反核人士將反核以及反核四混為一談了
    說真的我個人是毫無立場
    但是我明白知道台灣不可能沒有核電
    不過核四的建造方式是真的讓人堪憂

    http://gaea-choas.blogspot.tw/2012/04/blog-post_1760.html
    這裡面說的假如屬實
    核四蓋起來會是一件非常恐怖的事
  • 如果不反核,只是反核四,
    我們有兩個選擇
    1. 棄核四,改核五
    2. 加強核四檢驗。
    我個人主張後者比較簡單。

    hoshimi 於 2013/02/28 21:54 回覆

  • Ian Wu
  • 那你知道台灣就算現在關掉核一核二依舊不會缺電嗎?你知道什麼叫做備用容量率嗎?另外,所謂核能可以減少碳排放量根本是懶人的想法,在工業用電佔了台灣70%用電量的情況,政府應該做的是減少工業用電的補貼,輔助工業汰換老舊機器,提生產能,減少碳排放量,這也許會花比較長的時間,但卻是比較合理的作法,而不是只想用危險的核能取代火力發電......
  • 1. 不知道,就我所知,不可能。
    2. 知道,而且我知道什麼叫"備用",就跟雨天方案一樣。
    1+2,當發生需要動用到備用電力時,備用電力的重要性就出來了,平常時我絕對不會去動備用的東西的。
    3. 叫別人做事情無助於改善現狀。

    hoshimi 於 2013/02/28 21:56 回覆

  • sisqosnew
  • 請問核廢料乾不乾淨?
  • 1. 核廢料有兩種。
    2. 什麼叫乾淨?

    hoshimi 於 2013/03/01 08:35 回覆

  • 訪客
  • Hi我又回來了,就是昨晚跟你取暖五個小時那位。不過因為忙碌所以這文只能射後不理改日再回來跟你泡茶了。

    樓主曰:「ps. 用電零增長,真的很棒呢!但你一提出這點,就註定了我們不同路。不過還是歡迎你來留言說服大家。」

    兩個例子,可以說明「用電零增長」非不能也,實不為也。

    例子一,經濟部智慧電網報告中提到,除了智慧電網的節電效率,家電用品用電效率的改善,效果亦十分可觀。22%民生用電中,約有六成家電可以更替為變頻式,預計可減少50%的電力使用。。

    22%*60%*50% = 6.6%。欸?藍委蔡正元說核四占台灣多少發電量? 7%。(我知道你對7%這數字有意見但是請找蔡委員討論...)

    我還不去談企業/工廠要不要提高用電效率,在台灣誰趕去勞動這些企業做大幅度的節能呢?我不指望這個如此疼愛企業界的政府會對企業提出甚麼嚴格要求。但是家電的改朝換代,是透過政策可以完成的。同時這對家電產業還有所助益。

    而且人民不用茹毛飲血,民生需求一樣滿足,但用電量可以降低。做不到嗎?對照我們為核四投注的社會資源,非不能也,實不為也。

    例子二,產業轉型,我們不要去指望既有產業,但新產業可以期待吧?

    例如雲端。別人在做雲端產業,是利用服務供應商的運算能量,開發出具有高加值性的SaaS (軟體即服務)。咱政府談雲端,是去找一大塊土地,提供租稅水電減免,拜託別人來蓋機房做(基礎架構即服務),是把硬體廠商揪過來開發一些雲端機房,貨櫃機房,賣到國外去。

    差別在哪?

    機房,是高耗能、低加值性、低就業的玩意兒。製造機房,則不脫高耗能、成本競爭的傳統科技製造業本質。而咱英明政府選擇這條路,用電需求當然年年增加。台灣不是沒機會做產業轉型,是政策錯誤,是主政者思維有問題。

    換個腦子,我們可以少用很多電。

    如果你要說沒辦法,政府就是沒有慧根,所以我們需要核四,那我會說這邏輯真的錯亂了。做不好就換人,哪有做不好→用電量無法控制→只好接受核四 這種道理。
  • 那核一~三的退役所短缺的電呢?雲端產業不耗電啊?

    還是得跟你說,你說的很棒,我也覺得應該要做,
    如果全部都做(包括核電),不但能(1)浪費減少、(2)節電、(3)實質碳排大量減少、甚至(4)將一般能源轉換成電能,大量減少現在的空汙與碳排。

    我不認為做你說的事情跟核能電廠不能並行,雙管齊下會更好。

    ps. 你把產業問題推給政府,我持保留意見。就像學生考試失利,我不會把錯誤推給學校策略一樣,再次強調,指著別人罵無益於改變現狀。

    hoshimi 於 2013/03/01 08:46 回覆

  • 訪客
  • 說穿了台灣人什麼都反啦
    反核能反火力反風力反水力反太陽能什麼都反..
    風力有人會抗議噪音
    水力=>有人會抗議生態問題
    太陽能=>一定會有人抗議製造過程高汙染的問題

    一堆嘴巴說反核
    手上還不是拿高耗能產業生產出來的智慧手機去點反核文章讚
    鍵盤發電啦 嘖嘖
  • 我也很無奈...

    hoshimi 於 2013/03/01 08:37 回覆

  • 訪客
  • 反不反核能見人見智,但我認為不論哪一派均應反對核四繼續興建。

    to 90樓
    如果什麼議題都沒有反對聲音,那才令人擔心吧?
  • 您真樂觀,

    我派則是憂心,媒體只有1種聲音 = 反對的聲音。

    hoshimi 於 2013/03/01 21:18 回覆

  • 訪客
  • 你提的點,的確很值得探討。

    版主說:「那核一~三的退役所短缺的電呢?雲端產業不耗電啊?」

    我答:
    經濟部能源局2012年7月《能源報導》指出,「...在穩健減核政策下,核能發電占比將由2011年的19%,於2025年核一、核二、核三廠陸續除役後降至7%;」

    7%? 有沒有覺得很眼熟?有啊,前面才提到,經濟部智慧電網報告指出,民生用電的電器改變頻式可以節省6.6%用電量呢。

    此外,台電預估用電量增長40%大前提,以此做出不能廢核的結論,是否值得商榷?台灣會繼續往高耗能產業走嗎?電價正常化會不會有抑制用電的作用?用電增長的前提是經濟增長,執政者的經濟預測精準度有目共睹(賭爛的賭),這個大前提是否應被檢討?是否應該透明公開?

    版主說:
    「還是得跟你說,你說的很棒,我也覺得應該要做,如果全部都做(包括核電),不但能(1)浪費減少、(2)節電、(3)實質碳排大量減少、甚至(4)將一般能源轉換成電能,大量減少現在的空汙與碳排。」

    我說:
    既然版主也覺得應該要做,那是不是該深究「為什麼沒做?」這些數據都是來自經濟部,看來每一項措施帶來的效益與核四都是足堪比擬,為什麼資源只集中在核四?比例原則在哪裡?

    至於空汙與碳排,先看碳排: http://goo.gl/dlRhy 這篇報告計算核電廠的「完整生命週期」碳排放量,指出核電在碳排放是零和遊戲,建造過程與退役、保存、最終解決方案所用掉的電,幾乎等於核電所發出的電。而這些多數用的是火力發電,是有碳排放的。核電=零碳排,這個論述恐怕過度美化了。

    火力發電的空汙的確存在,但承上論述,為建造核電廠而使用火力發電的能源,使得核電廠成為空汙之來源。核電=零空汙,這個論述亦站不住腳。

    用「總體擁有成本」的角度來檢驗核電廠的發電成本、碳排、汙染,核能其實沒有那麼美好。

    而且,談到汙染就不能不談到核電的廢燃料棒。當然你可以說,只要貯存方式得宜,不會造成汙染。但是現實是甚麼?是科技大國依舊沒有最終解決方案,以及超量貯存、超限災難帶來的潛在風險。台灣有解嗎?

    版主說:「我不認為做你說的事情跟核能電廠不能並行,雙管齊下會更好。」
    我說:
    如果這些措施已經能滿足用電需求,何必雙管齊下?多出來那一管(核電),不僅至少還要再花五百億,而且核安風險還是未定之天。林宗堯博士前幾天在公視節目中提出的幾項續建前提,原能會不是直接說「不可能」了嗎?

    事實是,核四占用的龐大資源,排擠了其他替代方案的發展。為何我會這麼說?
    經濟部能源局2009年"永續能源政策綱領"的行動方案預算表指出:
    ●再生能源收購獎勵+水力+風力+太陽能+生質能+其他(地熱 海洋能 氫能)總預算未滿80億。搞一場花博還不夠呢。
    ●同一個計劃中,核能單一能源獲得的預算是182億,是以上所有再生能源的兩倍有餘。

    版主說:「ps. 你把產業問題推給政府,我持保留意見。就像學生考試失利,我不會把錯誤推給學校策略一樣,再次強調,指著別人罵無益於改變現狀。」
    我說:
    你的舉例恐與事實不符。事實上,台灣的產業現況不就是政府主導下的產物?如果沒有民間意識的高漲,恐怕我們現在還有一個高耗能高污染的國光石化,來增強核四的正當性。
    而未來的產業,如我舉例的雲端產業,政府亦是主導角色,君不見臺北市政府也要搞「雲端園區」了,看見明顯的政策錯誤,人民當然有立場要求檢驗更正改善甚至撤換。
    不是我把產業問題推給政府,是這個政府熱愛介入產業發展。

    ~.~.~.~.~

    還是回到最初版主的論點:「嘴巴反核很簡單,但是請提出有效的替代方案」。
    擁核者總是丟出這樣一句,但我想要說的是:
    「嘴巴反反核很簡單,順著國家機器與威權集團的政策走也很簡單,因為本來就站在戰術制高點,又有太多資源護航。但是有效的替代方案都寫在經濟部能源局的資料裡了,不看不聽不用,再來說我們別無選擇,恐怕無法說服現在六成對核能有疑慮的國民。」
  • 我們的討論已經開始在迴圈。

    1. 你在廢核的前提下同意台電的減核策略。我不認同,是因為我認為節電跟核電並行,能夠使能源使用更加寬裕、環境更加美好。
    重點:節電與核電不牴觸。

    2. 核電零碳排是指:發電過程零碳排。
    你的這段論述很亂,我大致上整理如下:
    a. 核電在建造過程用的電=產出的電 ←請求來源
    b. 這些電是火力發電的。 ←我想你的意思可能是指利用小型機具發電而不是接上電網
    假設a與b都為真,那你就計算這樣一來,一度電的碳排多少,再拿去跟火力發電的一度電比囉。
    c. 火力發電空汙確實存在:現在當然存在啊,所以我不想要啊!我開始搞不懂你了。

    3. 核電的總經費,3000億/2.7百萬/24小時/365天,使用30~40年(這是我算的),加上後端成本,平均1度約兩元(這是台電給的數字),還是便宜。

    4. 你談貯存,卻拿燃料棒做例子,讓我對你很失望...現在談的貯存指的是『低階核廢料』,燃料棒,我國無權動它。

    5. 能源局2009策略一段:如果你把產值拿出來一平均,就知道為什麼他們這麼說了。
    我認真重視你的意見,而回你文,可是我覺得你把別人說過的話,連思考都沒思考就丟給我,我覺得很遺憾。

    6. 產業結構遠超過我的能力,我用一個普通公民的身分來判斷政府的邏輯。
    a. 世界需不需要這些產品?需要→誰製造?我製造順便賺一筆。
    b. 我需要龐大的就業市場→世界缺什麼我就做什麼。
    a+b 後我還缺什麼?能源→想辦法產能。
    所以我判定合理。
    但這些策略有人滿意有人反對,我沒意見。
    我是不滿那些反對,又不提供有用意見的人,而這人不會是你對吧?

    7. 你抬頭看一下法國那張,那張是我的理想。這樣你了解嗎?

    ===

    我自認很看重你的留言,所以我花了很多時間想要看懂你表達的東西,並提出我的看法。

    最後,『順著國家機器與權威集團的政策』這句,我視為侮辱我沒有自我判斷能力(這也是我討厭現在反對黨大部分言行原因,我想你應該會憤怒我把你歸在那群人之中,為了愉快的討論氣氛,懇請別再說出來了)。

    hoshimi 於 2013/03/02 10:16 回覆

  • 訪客
  • 致三十一樓:

      對於您說的「是說所有反核的人都只有嘴炮而無解決問題的能力,難怪就官方來看根本就覺得不可行而直接無視掉。」我感到些許的不快(也許是我誤解了您的意思)。我自己就是個反核人士,並且身邊也有許多朋友反核,然而卻也都做足了功課,並且充分了解廢核的風險,因此我不同意您這一竿子打翻一船人的說法。

      話雖如此,我對於樓主的論點,以及您所說的主要觀點都相當贊成!我反核,但是我不同意現階段立刻廢核。除了反對火力發電之外,我更反對生質能源造成的糧食危機及生態浩劫。

      台灣總喜歡拿德國當例子,而事實是,德國是產煤的國家,台灣火力卻仰賴大量進口,而德國亦是以「現階段控制核電成長」的漸進式方式清除核能。替代能源方案,就我所知,太陽能已經走入家庭,鄉村使用的太陽能摩托車甚至能有60公里的時速。(台灣連小綿羊都不見得有這種馬力XD)

      現階段的台灣仍然需要大量廉價的電力,而以最現實的現況來說,核能是最乾淨便宜低風險的方法。地震的問題,台灣已經有足夠的技術解決了。核廢料的儲存是個極大的問題,我也相信畸形兒與罹癌風險皆與核能輻射相關(雖然現階段並無研究明確證實),然而廢核應該是全人類的終極目標,而不是台灣人現階段立刻該做的事。現在的台灣沒有全面廢核的本錢。

      但是,我仍然反對核四廠的興建。他曾經停建過,這期間機台任其淋雨,廠房養老鼠,現階段的續建不可能完全重新整理,這樣的風險太高,我不能接受。如果現在要廢核四蓋核五,我會在掙扎之下同意,再次重申,我反核,我贊成現階段限制核電成長,漸進式創造非核家園,但是現階段而言(至少在台灣的產業結構完全轉型並且發展出替代能源,甚至足以部分取代火力發電之前),我反對全面廢核。

    PS: 如果有人說我這是拿核污染交換空氣汙染,那麼說難聽點,是的,我就是這麼想。兩害取其輕,這是人類無法避免的問題。
  • 兩害相權取其輕,話說,你的"害"指的是什麼?

    hoshimi 於 2013/03/02 19:04 回覆

  • Adee
  • 非常認同原PO的想法,
    核能發電是在經濟損失、能源危機底下,
    不得以的情況下才採用的辦法,
    如果有替代措施,誰願意用核能!

    近日在FB上也一直出現反對的聲音,
    這幾天這樣看下來,
    大概可以抓出幾個方向是反核人士所在意的
    Q. 台灣備載容量過高,核能發電比例僅不到20%,適當措施便可完全廢核
    A. 事實上,政府已經持續在推行節電措施,許多學術單位也在研究替代能源。而備載容量過高議題,我認為可以參考這篇http://taiwanenergy.blogspot.tw/2012/04/blog-post_19.html,現在廢核,確實仍然足夠,但是將來呢?

    Q. 續建核電是抱著僥倖的心態,取得不見得會比較便宜的電,冒著危害整個國家的危險
    A. 我認為,核能發電是在賭沒有錯!但是這是一場幾乎不會輸同時也是輸不得的賭局。相較於目前在台灣仍然擁有相當高比例的火力發電,我認為其危險性遠遠高於核能發電,因為火力發電是一種「必然性」且「持續性」的傷害。

    Q. 全球14危險核廠,台灣4座全上榜
    A. 正因為如此,核一、核二甚至是核三更需盡速除役。而面臨即將除役的核能發電廠,在還沒有找到足以取代核能發電的能源之前,我們只能繼續擁核,但是,新的核廠必須是最高安全係數等級。至於如何達成,我選擇相信原能會以及國際督察小組。

    Q. 『在還沒有配套之前,我們只能繼續XXX』,政治上,若想要維持現狀不願改變時,最常使用的話。無核家園等相關措施早在十幾年前就通過,但政府這幾年無所作為。最有效率的方法是,確定廢核,促使政府重視替代能源研發。若非反核的聲音,政府不會自動檢視核安問題以及研擬替代方案,這是反核人士努力的結果。
    (這個問題,其實只有在FB板上看過一次,但令我相當印象深刻...)
    A. 依您所見,現階段先不顧廢核之後,台灣會變成甚麼樣子,反正先廢了,才會逼著台灣政府做些什麼。
    但我的看法是,台灣政府不像您所說,從來不去研擬替代能源政策。能源危機已經是許多國家,包含台灣都開始正視的話題了,並不是開始有反核聲浪之後,台灣才開始思考節能或者研發替代能源。我認為,現階段的狀況是,有許多中央、學術甚至是民間的單位都已經著手進行節能及替代能源的研究與討論,但是依然尚未找出足以替代核能的作法。
  • 謝謝您的整理與分享。

    最後一個問題果然讓人印象深刻。

    台灣有一批人在研究替代能源,包括萬惡的中油也出資研究可燃冰,正常人都會覺得未商用錢都是屁話。從來沒聽過有人用破釜沉舟方式在做研究,研究又不是氣勢激一下,成果就出來,這種想法非常可怕。

    hoshimi 於 2013/03/02 19:41 回覆

  • 訪客
  • 很高興你重視我的意見並且理性討論。我收回關於體制與威權的說法,造成不悅深感抱歉若有冒犯請多包涵。

    我們的討論沒有繞迴圈,邏輯是這樣的:
    版主本文設下的討論範疇是:反核,請先拿替代方案出來。重點在於「替代方案」。

    既然討論替代方案,要看的是:用電需求與供給是多少?需求如何計算、是否有合理性的基礎?需求供給的落差為何,需要替代的發電量是多少?替代方案的成本與風險是甚麼,相較於核能發電又是如何?

    1. 需求與供給
    引用能源局數據,看到廢除核一二三後,2025台灣核電能源佔比為7%,這個7%就是我討論替代方案的基礎。(順便回版主提問1.,並非你所謂的認同台電的減核策略來討論廢核,純粹引用數據)

    2. 需求如何計算、合理性基礎:
    -我提產業問題,就是在質疑需求計算的基礎。雲端產業選擇高耗能低價值機房而非低耗能高價值應用,是否值得商榷?國光石化停建,中科四期從高耗能轉低耗能產業,電量需求有重估嗎?需求估算不正確,後續所有的「缺電」「限電」「電力不足影響經濟」等論述,都難以成立。
    -至少我們知道經濟部能源局不會「低估」需求,至於有沒有高估,高估多少,政府資訊不透明,我也無法跟你說。所以沿用7%為基礎。

    此處回應樓主提問6.產業結構: 樓主認定政府對產業的規劃邏輯合理。
    -恐怕政府在這方面的判斷不見得精準,否則也不會有四大慘業。
    -以雲端產業為例,根本是鬧笑話了,哪來的合理?
    -樓主云「反對又不提供有用意見」,我的看法是,廢核運動者的「有用意見」,根本進不了執意續建核四的主政者耳中,同時也不受親政府媒體的青睞。
    -在版主原文的結論下,我提出了「替代方案」,表達有「替代方案」後就不須續建核四,版主也沒針對這個部分做辯證,只說「能這樣很好啊,加上核四一起做會更好。」無窮迴圈大概是從這裡開始的吧。有用意見提出來,進得了擁核者的思維裡嗎?那些「拔插頭才有資格討論廢核」的論者就不提了,版主不是這樣的人吧?

    此處順便回應樓主之前提到「我派則是憂心,媒體只有1種聲音 = 反對的聲音。」
    您真是說笑了,擁核派擁有國家預算與國家組織的宣傳資源,更擁有對執政者友善媒體的強力放送,在「聲音」上從來都是絕對優勢。如果沒有社群網路的作為突破口,這幾年的反核運動恐怕也只會被壓著打吧。從這幾天的媒體表現來看,關於「聲音」,我想您應該可以高枕無憂才是。

    3. 需求供給的落差,與需要替代的發電量。
    如前所述,7%。

    4. 替代方案
    如前所述,正確估算需求(政府應有的責任) +智慧電網(政府政策) +用電零增長(政府政策) + 用電效率改善(例如家電)。
    根本還不用說到替代能源的份上去。
    當然,樓主或許認為:「這些很好,但用節能以後再用核能取代火力不是更好?」但這就是觀念歧異,我是因為無法接受核災風險而尋求解決方案,不是為了取代火力。所以在此就不予討論,僅就版主「反核人士提替代方案」的範疇來討論。

    回應樓主提問5.「能源局策略如果把產值平均就知道他們為什麼這麼說了」
    -我談的是資源排擠效應導致替代方案的推遲與落後,而不是產值或C/P值。
    -當我認為核四安全堪慮,且替代方案具體可行,它的產值再高都不在我的考慮之列。
    -這資料是我之前因福島核災後開始關注核能問題,自己去能源局網站找到。你若在某論壇看到一模一樣的字句,八成就是在下小弟本人不才我吧…有錯誤可以直接指正,但”連思考都沒思考就丟給你”這個預設有失公允。

    5. 成本與風險
    以上所述的風險與成本都不會比核電高吧。所以我認為有替代方案,並且具體可行,成本與風險較核四低,不應續建核四。就降。

    在這邊亦應對照核電風險與成本,所以把碳排、成本、低階核廢料與燃料棒回應放這邊。

    回應版主問題2.碳排放:
    -上面已經附了連結,我再貼一次。http://goo.gl/dlRhy
    -簡單來說,「建造、營運核電廠,採礦、提煉、enriching(不會翻譯)鈾礦,核燃料conditioning以利後續處置,電廠除役」所需電力,相近於核電廠本身發電量。這些電力,都是乾淨電力嗎?在台灣大多還是來自火力發電。借火力的碳排放來成就自己的零碳排?有點詭異。

    回應版主問題3.成本
    -成本部分我不懂,台電也諱莫如深,樓主可算出$2/度,所以這部分我想求教版主公開所有計算細節,讓我可以學習電價成本如何計算,感恩。此外請問,30-40年使用的營運與燃料成本如何計算?國際案例顯示拆除成本為建造的2倍,有計算進來嗎?
    -講到這個還是抱怨官方的資訊不透明。台電的0.66元/度是世界奇蹟吧?連核能大國也做不到。
    -台電估算核一~三除役成本675億元,約為建造成本1/3強,美國與核二機組相同的錫安核電廠除役經費10億美金約為建造成本2倍。中間差異難道是因為我國核能科技超英趕美領先世界嗎?
    -成本比較可參考 http://e-info.org.tw/node/65758
    -無論碳排放或者發電成本,台電都不曾從完整生命週期的「總體擁有成本」(TCO, total cost of ownership)角度來提供資訊給人民做判斷。為何不?

    回應版主問題4.汙染
    -如果用字不精確請海涵,畢竟我不是專業人士。我想談的不是低階核廢料貯存/汙染問題,是放在核電廠裡的燃料棒,在超限天災、極端氣候、人禍下可能造成的汙染。福島核災等級的汙染。核四安全嗎?我目前沒有被說服。這點或許我們很難有交集。
    -樓上有網友提到核安就是賭,我同意,但有沒有必要賭、為何要賭,我持反對立場。
    -樓主提及「燃料棒我國無權動它」,可否詳解?是說只能照現在這樣,「超量存放」在核電廠中,然後把所有風險依託於核電廠本身的安全性?

    最後回應樓主說「法國那張是我的理想」。

    抱歉,那張是我的夢靨。法國的地質條件與氣候條件與台灣相較如何?超限天災與極端氣候的發生條件相較如何?核能科技、工程、管理等專業能力相較如何?

    舉個例。2003年,你理想的核電大國法國,因熱浪來襲、冷卻水溫度高漲,17座核電廠不得不降載或停機,並向他國買電,這個案例你一定很熟悉。

    法國沒有預測到熱浪對核電廠的影響,東電沒有預測到忽略地質報告對福島核電廠的影響,台電當年沒有預測到核四附近就有山腳斷層,還有多少事情我們沒預測到?有人能回答嗎?

    PS:我只是指是自己找資料的阿宅,福島核災發生後,因為我初為人父,開始關心這個議題,形成自己的想法。不需假設我甚麼都知道、甚麼功課都做過,若有錯謬指正便是。



  • 偉大的父親。
    既然你我都如此堅定,公投時請投下屬於您那方的一票。

    ps. 地質報告那邊你的認知有誤。

    手賤順便回一下,你如果擔心冷卻水水溫的問題,請參考核三。

    hoshimi 於 2013/03/03 10:02 回覆

  • 訪客
  • 回復樓主:

    很無理的表示,我說的「兩害取其輕」,「害」指的是核汙或空汙。
    雖然目前沒有研究清楚指出輻射對人體的影響,但我站在相信會造成問題的那一方。並且,目前無法處理的萬年垃圾在怎麼樣也不能算是完全無害。

    不過同樣重申,我依然寧願在找到替代能源之前接受核能,畢竟火力發電的問題更是驚人,而且是許多人所忽略的。
  • 感謝您的回覆。:)

    hoshimi 於 2013/03/03 09:54 回覆

  • Adee
  • 我又回來了...
    我FB這位朋友的言論每次都可以讓我驚呼連連
    以下是他的回應:

    Q:
    我這邊可以具體的跟你說,
    如果核電廠出了什麼問題,
    不一定要是核心融解或是核四爆炸,
    只要是一些小事故就好,
    就會嚴重侵害"made in Taiwan" 這個商標 的價值,
    也很有可能造成台灣全面性的經濟崩解,
    就像是福島一樣,沒人會買福島製的任何產品,
    就算產品測出來是沒有任何輻射殘留也一樣。
    日本福島目前最大的問題並不是“輻射”而是“風評被害”,
    你要知道,出口為主的台灣沒辦法承受這樣的打擊。
    如果你總是以經濟為出發點的話,
    你要知道『出小事故不會死人,只會死經濟而已』

    你要的『低比例的燃料成本可以保證發電成本穩定,進而達到相較穩定的電費』是建築在『台灣風評被害』跟『人民的生命安全』上
    懂風險管理的人就知道這一點都不符合成本,只會徒增風險,這點無庸置疑。

    A:
    您提到出事故的問題
    我想我尊重您的想法
    因為您考慮的是萬一的"一",而忽略若因為那個"一"而廢核所帶來的經濟損失
    廢核之後,注定會帶來的問題就是電力吃緊
    電力建設的特性就是建廠的時間極為漫長,
    台電建廠時程由規畫、環評、政府核准、招標、建廠、試運轉到完工商轉,
    燃氣電廠要8年,燃煤電廠要10年,核能電廠更要10年以上。
    現階段10幾20%的備載容量,
    就算不計成本全開(前面提過,有部分備載電力是由於老舊機台閒置,如果開了,就是高成本低報酬的發電能力)
    2009-2011 台灣電力需求以平均4.4%成長
    就算我不考慮除役核一核二甚至核三,以及部分發電效率低的老舊火力發電廠
    2015年的備載容量將降為個位數
    到時候,是不是要從台積電這種大型公司開始限電,或者規定生產線要9點準時下班,全面停工??

    風險管理我是不懂
    但是我想考慮風險強度外,也應該考慮風險發生機率
    而且,如果真的要說『低比例的燃料成本可以保證發電成本穩定,進而達到相較穩定的電費』是建築在『台灣風評被害』跟『人民的生命安全』上
    那『火力發電其高比例的燃料成本將造成發電成本不穩定』而且還「注定」(他的傷害可是必然性的)要傷害人民的生命安全
  • 訪客
  • 「既然你我都如此堅定,公投時請投下屬於您那方的一票。
    ps. 地質報告那邊你的認知有誤。
    手賤順便回一下,你如果擔心冷卻水水溫的問題,請參考核三。」

    公投目前來看只是個用制度綁架人民的陷阱,我很想也很不想看到國民黨立委舌戰行政院與台電的荒謬畫面。是的最終如果走到公投這步我一定會出來投票,但是在那之前,讓遊戲規則變得公平是更為重要的。

    地質報告,冷卻水溫,若有謬誤或補充資料請明示。正如我所說,我不是專業人士,我也只有在一天工作完畢後,半夜偷點時間自己研究。所以這幾天給版主的回應都是凌晨寫的,請海涵。像版主這種學有專精又理性討論對象,對我來說毋寧是可貴的。但如果能夠多提供一些具體資訊,而非一句結論打發,相信對討論有所助益。至於法國的冷卻水溫問題,我國核電廠全部建在海邊應該不會有同樣困擾,但我要彰顯的是「預測所有風險並全部施以足夠的防護與安全措施」這個保證的不確定性。

    專業者如您,可能會覺得不管解釋再多、不管保證再多,都會換來一句「你能保證XXX嗎?」「那為什麼核廢料不放你家?」這種蠻橫的質疑,正如廢核方總是被要求拔插頭關電腦一樣。我想我們的討論應該沒有往那個方向暴走吧,版主的專業知識分享出來,相信對大家都有所助益。
  • 分享知識需要時間,我也不是閒人啊。

    另外,你可以問一下核電廠他們怎麼控管,層級之高之複雜,不是我這種等級的可以回你的。
    簡單說,只要世界任何一個核電廠出事,全世界的核電廠都會檢討。
    比如說前些天有一位69樓,我跟他說,女川對東電其實有提出報告,這篇報告有提出為什麼會釀災以及後續該如何解決,"核電""決策中心"是由有責任感、有能力的一群人所組成,如果你要問到這麼詳細的問題,歡迎報名參加他們的座談會。
    問我,我只能轉述,轉述難免有錯,而且我無法為他們擔保。

    如果你只是要辯垮我,我倒可以奉陪,如果你要了解真正的過程,請洽他們,我只是有幸比你早幾年了解罷了。

    hoshimi 於 2013/03/04 09:24 回覆

  • 訪客
  • 啊,看到錯在哪了,山腳斷層是核一與核二,而非核四,感謝指正。

    不過這議題依舊凸顯了「當下的已知」的侷限性。試想,如果山腳斷層評估報告認為風險比當初規劃要高,必須提高防震係數,那過去幾十年我們是否是處於「安全設計與規劃不足」的風險中?
  • 另外一種情況是:
    過去十幾年,安全設計與規劃已超過當下的已知,所以我們安全度過這幾十年。

    事情有很多面,請找專業人士了解台灣電廠的經營現狀。

    hoshimi 於 2013/03/04 16:28 回覆

  • 訪客
  • 你會被噓,啊,已經噓到XX了
  • 在說什麼?

    是說,只有我自己看不到我的留言嗎?為什麼大家都可以留?

    hoshimi 於 2013/03/04 09:24 回覆

1 2
找更多相關文章與討論